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舒瑜：您能不能再具体谈一下，戴维斯的分类和后来形成的民族分类有什么相似性？比如，是不是有一些客观的分类标准，如语言等？
墨磊宁：刚才我们己经谈到了这个问题，但还有一个方面刚才没有谈到，我现在谈谈。戴维斯在使用语言学进行分类的时候，特别讲究基本词汇，根据基本词汇的比较做分析。如果从这个角度看语言，那么，这种基本词汇的比较和两种语言是否能够相互了解，是否能够相互通话是两回事。即使两种语言里的基本词汇很相近，但也不一定能够相互通话。所以，我觉得当时的语言学，尤其是历史语言学，他们其实不重视mutual intelligibility（相互理解性）。体质人类学受到的批评就是把人的自我身份变成体质的东西，但是语言好像没有受到这样的批评。为什么呢？因为语言和心理有关，和杨圣敏老师谈到的内隐有关。但是，在当时的研究方法里面，并不重视这一点。他们只是针对语言的基本词汇进行分析，没有涉及到社会关系。
在建国以前，并没有人要求中国的民族学家和语言学家把他们的民族分类放到云南的少数民族面前，让人评判对不对，因为他们所做的都是学术研究。但是，建国以后，这个问题不仅仅是学术的，也变成了一个政治性的问题。所以一定要重视当地人，尤其是当地的上层人士怎么看待这个分类法。后来，他们发现，在书面上很相近的几个族群，在实际上却无法相互通话，并且也没有什么社会上的联系。
所以，我认为，这就是为什么语言会成为如此强有力的分类方法的原因之一，因为人们相信，语言与其它民族中心主义分类方法很不一样。如果按照汉民族主义的或者中原文化主义的分类方法，例如，在《云南通志》里是通过很表面的形式，如衣服或者很奇怪的社会习惯来分析少数民族。他们觉得，按照语言进行分析，就好像可以看到心理的东西。但是从方法论上来说，如果我们看实际进行的调查就会发现，它和心理仍旧没有什么关系，仍旧是非常客观主义的。它就像体质人类学一样客观，但却又好像与研究对象的客观情况有关系，但实际上，仍旧没有什么关系。我认为，这是美国的情况，也是非洲的情况，也是拉丁美洲的情况，这种情况在很多地方都存在。语言成为了身体的replacanent（替代品），语言学取代了体质人类学，成为政府和社会科学家们进行民族分类的方法。
刘琪：刚才我们问到的都是针对您个人的问题，下面想向您请教一些关于西南研究的看法。您觉得做中国西南地区的研究能够对人类学做出什么样的贡献呢？
墨磊宁：就是我们以前谈到的那两方面的问题:现实和分类。大家都非常注意云南各个少数民族的文化和历史，他们一个民族一个民族地做研究。然而，国外的学者在做田野调查的时候却发现，不一定每一个人都相信民族分类法，所以，他们对民族分类法也没有太高的评价。我想，如果一直按照某个方面走下去都是死路。我认为，如果能从一个比较宏观的角度看自己的学科，可以突破这种死路。比如，今天的会议上有几位老师谈到，希望将来有更多的几个民族几个民族的研究，我觉得这种思路有好处。所以，我认为，中国西南地区的研究可能会对人类学做出很大的贡献。当然，这也要看实际情况而定，我不知道最后会不会有成果。
刘琪：那您觉得在西南地区，除了您刚才谈到的民族分类的问题，科学与知识关系的问题之外，还有什么问题是比较有意思的呢？
墨磊宁：19世纪的西南地区处于英国殖民统治势力的影响之下，另外，还包括法国统治之下的印度支那，我觉得整个这一块地方的历史都非常有意思。比如说，你知道中缅边界是什么时候勘定的吗？是在20世纪50年代，很晚才把这个国界弄清楚。在做殖民地历史的时候，大家都会注意到上海或者东岸地区，西北也受到了一些关注，但是没有人去研究西南的问题。我觉得这是一个遗憾。将来我可能会做这方面的研究，因为我会说法语，也会说英语和汉语，所以，我可能会做这两方面的研究。一方面从法国的档案馆和英国的档案馆搜集资料，一方面从中国的档案馆搜集资料，做一个比较多面的研究。但是，研究这个问题一定要很长时间，很复杂，所以很难决定。
刘琪：今天下午的会上，有两个老师都在讲以前对西南的研究，比如抗战以前的研究，还有抗战、解放以后到现在的这些研究，您觉得这些研究中的学术传统有哪些是我们需要继承的呢？还有，您觉得还有什么不足的地方呢？
墨磊宁：我很佩服从1928年到20世纪40年代初进行研究的学者们。因为那时候的中国没有现在那么安定，比如，林耀华先生做的凉山彝家的研究，或者王建民老师谈到的杨成志在1928年左右在西南呆了一年，当时条件很辛苦，所以我很佩服他们。在这个方面，我的意见不成熟，我先考虑一下，以后再讲。
不足的地方就是前面己经谈到的一个民族一个民族研究的做法，这种做法需要进一步思考。而且，我觉得，人类学家需要多注意到历史。其实，在中国注意到历史的人类学家很多，比美国还要多。
刘琪：您觉得中国的人类学家注意历史注意得还不够是吗？
墨磊宁：可以这么说，但是比美国的人类学家对历史的关注多。其实，从人类学的历史上看，对长时段历史的关注比现在多很多，可以永远持续下去。这不是我对中国人类学研究的批评。
刘琪：那您觉得历史和人类学应该怎么结合呢?
墨磊：这个问题太大了。我只有一个想法。历史一方面是事件的记忆，一方面是一个做法，是一个方法，就像人类学一样。一般不搞历史学的人，都以为历史就是一个东西，就是以前的事情。他们常常忘记，比如，在人类学、民族学里面，有一个对象，就是民族，另外，还有那个“学”字，就是一种方法，比如田野调查里口述史的方法。在历史学里也是这样。一方面要研究“学”这方面，一边要研究学科的对象。历史学的对象就是历史，但是还有历史的方法。我觉得，有时候社会学家、民族学家、人类学家他们以为历史学家就是做历史的，但其实不是。比如，如果我是历史学家，明天我要去外面一个小村子里访问几个人，那么我不能说，我是真正在做人类学，因为田野调查的方法一定要花很多时间来学习，要碰到很多的问题，很多的困难，才知道田野调查是怎么回事。历史也是这样，档案馆就是我们的田野，档案馆是非常复杂的，这是非常容易让人糊涂的一个地方。比如，我有几个学生，他们在做一个很当代的问题，他们说，我想知道现在这个问题的历史是什么，我就上网查一下，这就是在做历史学了。但这不是历史学。
历史学和人类学都有这个问题。需要知道，人类学并不仅仅意味着在村子里访问几个人，也不意味着不去档案馆和图书馆。人类学是一种methodology（方法论），需要很长时间去学习和经历。历史学也是一样，也是一种method（方法），也是一个thing（东西）。在心理学、政治学、人类学、社会学、民族学、语言学里，学者们都知道这个学科一方面是一种方法论，一方面是这个学科的对象。在历史学里，常常有人不注意到这方面。这是一个问题。我想，如果历史学和人类学双方都能明白彼此的方法论，那将是一件很好的事情。
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：姜舒忆】
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