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舒瑜：您有没有考虑过，中国的民族识别和美国对印第安人的分类有什么不同？
墨磊宁：我个人认为，在19世纪，美国民族学部做这个分类的时候是非常不科学的。他们具体是怎么操作的，这个情况我不太清楚。他们应该是按照语言和当时比较流行的体质的方法进行分类的。你们需要知道，对我而言，当涉及到理解这个世界的时候，我没有爱国主义的感情色彩。一般来说，在生活中，我肯定有爱国主义的感情，但是，在做研究的时候，就一点没有。当涉及到权力如何运作，即权力和知识的关系的时候，我认为，实际状况是在两个极端的中间。一方面，不能凭空制造一个民族；另一方面，也不能忽视分类。
有些人归根结底是不注意分类的，他们认为分类就好像是一扇窗户，可以直接看到外面。分类不是这样的。我认为，有这样一个过程，当你制造了一个分类之后，就能让世界变得越来越像这个分类，这是肯定存在的过程。比如，为什么每一个电影都是2个小时？为什么没有8个小时的？12个小时的？就是因为和市场有关系，和经济有关系。这是一个例子。如果现在有一个导演，你不需要劝他做一部2个小时的电影，他己经知道他要做的就是这样。最初的原因和经济有关系，但是，现在大家己经忘掉了原来的关系。这就是你从内心里做的事，即让世界与分类完全一致。这个过程无时无刻不在发生。而当聚合过程发生的时候，原来的分类法就会变成无形的，直到你看不见为止。无论你怎么找，你都找不到，你就在分类法的里边，你无法看到分类法本身。
舒瑜：刚才您谈到，您在大学的时候是学的国际关系，当时，您对中国的新闻传播比较感兴趣。那您有没有想过，在西南也可以做这样的研究？为什么您到西南来之后，就选择了做族群方面的研究，而没有延续以前的研究？
墨磊宁：这是西南研究很大的一个问题。大家到了这里，就都想研究少数民族。
舒瑜：那您是否认为研究少数民族就像一个限制，大家来到西南就都关注族群？
墨磊宁：上大学的时候，我意识到地方报纸是非常重要的，但很少有人注意到它们。大家都只是注意到《人民日报》《解放日报》或者《中国青年报》等。我认为，在西南地区做新闻传播的研究是可以的。我将来的计划还是很模糊，但是，如果我选择现在想到的这个计划，那么，无论是在北京还是在云南，到处都可以做。这个计划是非常非常难的，就是我想研究事物是怎么消失的。我对disappearance（消失）非常非常感兴趣，但是，这个问题太复杂了，我无法用中文写出来，比如，语言是怎么消失的，资料是怎么消失的，城市是怎么消失的，等等。
舒瑜：您对现在海外学者所做的中国西南研究有怎样的评价？
墨磊宁：我觉得张兆和和露易莎•歇恩（Louisa Schein）是最好的。何撒娜在会议上的发言里把露易莎说得太简单了，说她是制造民族的。在她的那本书有关苗族性别和文化表征的书里面，的确有一章叫“制造民族”，但她对这个过程是非常了解的，不是凭空做的。我觉得今天的解释太简单了。露易莎和张兆和是海外做西南研究的学者中我最佩服的两个人。
另外，我也不同意今天对当代国外学者的西南研究的一些评价。20世纪80年代和90年代的确谈到的是民族与国家的关系，但是国外的学者对西南地区的了解也越来越深，我认为张兆和和露易莎的研究很不错。当然，还有郝瑞，他就像是海外研究中国西南地区的先驱一样。除了他写好几本书和文章以外，他最关注的是国际性的对话。今天，在一个幻灯片里面，有一页是关于萨伊德的东方学，接下来的那一页就是郝瑞。看这个演示的感觉，好像就把郝瑞算作了东方学的一部分。其实郝瑞特别讲究地方的和田野的调查。他指导的学生非常多，比如张兆和、彭文斌等，另外还有很多学生，这些学生现在很多都已经当老师了。
舒瑜：您怎么看待在民族分类这个过程中，国家、知识分子及当地人对民族分类不同的态度，或者说不同的路径？
墨磊宁：民族分类涉及到的有三类不同的communities（群体）：国家、知识分子以及当地的上层人士，当地的老百姓对这个过程几乎没有任何影响。因为在做民族识别的时候，没有时间做访问，也没有做田野调查。你知道，1954年的民族识别一共用了多长时间？就六个月。做田野调查的时间只有三个月。在时间这么短的情况下，做田野调查的机会不多，只能请当地的干部——比较上层的（干部）来做访问。只能很快地问他们，你是怎么称呼他们的，他们是怎么称呼你的，你的语言是什么，等等。之后回到昆明，整理材料，给出意见。所以，我认为，这三种不同的人群非常重要。因为在民族识别之后，还有很多所谓的民族工作要做，做这些民族工作一定要靠当地的上层人士来做。如果他们反对你的这个民族分类，民族工作就不好做；如果他们同意，（民族工作）就比较容易（做）。所以，在当时，他们很重视当地的上层人士对民族识别的看法。
舒瑜：今天我们在会议过程当中也提到了苏联。在国内，似乎一直觉得50年代民族识别的标准就是按照斯大林提出的标准定的。
墨磊宁：没有，一点都没有。在我快要出版的书中，我很清楚的说明了这一点。斯大林对民族的定义包括两个方面:一方面是语言、地域、文化、经济（四个要素）；一方面是按照他们的经济发展水平判定他们是民族，还是部族或部落或氏族。第一方面是很普遍的，除了斯大林，谁都会注意到这四个要素，包括马林诺夫斯基，包括每一个人类学的学派都注意到了这些。而第二方面非常重要。因为，当时在云南的少数民族都还没有达到资本主义这个阶段，那么，如果按照斯大林的理论来看，他们就不是民族，而是部族，或者是部落，或者是氏族。毛泽东反对这个看法，并且林耀华也反对。但是，在当时，这是一个政治问题，所以他们不能直接这样讲。我看了林耀华的一个讲演，大概是在1954年5月或6月的时候，他在研究部做了一个发言，直接谈到了这个问题。他提到，我们到底要不要把中国的少数民族分成民族、部族、部落、氏族，他说，根据中国的具体情况，我们不能这样做。
我那本书的第三章谈到的就是这个问题。当时的民族分类其实和苏联没有什么关系，和英国的关系还更大，和英国及欧美国家对待自己少数民族的方式有非常大的关系。比如，在苏联，他们在做人口调查之前，写出了民族分类的表格，大家可以从中选择一个。但是，在中国，在1953年的时候，民族识别都是按照“名从主人”的政策来做，在这方面是和苏联不同的。并且，做民族识别的过程和苏联也没有任何关系。严汝娴老师说的是对的，我觉得和苏联没有任何关系。
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：姜舒忆】
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