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在分析叫魂事件之所以演变为全国性的大恐慌的原因时，您特别提到了“上下两方面的积极性”，一方面小民百姓普遍地具有相信巫术可以祸人的心理而且相当强固，一方面官方的严厉追查极大地拉动了讹言的传播，来自官府的正式行为变成了蜚短流长的佐证。这种分析是非常深刻的，它实际上涉及了妖术传播的心理机制和社会机制。但问题是，这种来自“上下两方面的积极性”究竟是怎样产生的？或者说，在什么样的社会土壤中才会出现这种来自上下两方面的“积极性”？
孔飞力：正如我在回答你前面的问题中提到的，中国社会上层和底层群体之间的交流，有中国自身的特点。这可能和“封建”（而西方是分权、地方分封等，如中世纪的欧洲）——它自公元前221年以来没有成为中国人生活的一部分——有一些关系！中国的情况看起来就文明而言所有层面似乎都是一致的。就是再小的地方管理机构都有国家观念的因素。看上去我的说法有些夸张，不过你可以暂时接受这个观念。确实这个第一卷档案中的不起眼的资料佐证了中国国家-社会互动的特征。“叫魂”似乎是中国传统社会信息快速交换的非常明显的证据。
透过叫魂事件来分析帝国政治的运作特征，特别是君主与官僚政治之间的复杂关系，是您这本书中的一项重要内容。书中，您把传统的中国政治制度定义为“官僚君主制”，认为在中国的制度中，君主的专断权力和官僚的常规权力并不是相互消长排斥的关系，而很可能有和平相处之道。在讨论君主如何实现对官僚的控制时，您又提出了另一个重要的概念——“政治罪”，按照您的解释，“政治罪”指的是威胁帝国安全的各种形式的谋反，它们是超出常规的非常事件，无法由官僚制度的行政常规来处理，就是说处置“政治罪”是君主而非官僚的权力，君主往往借助这项权力来强化对官僚机器的控制。“政治罪”的存在，是否意味着在君主的专断权力面前，官僚的常规权力永远是从属的？君主与官僚之间既相互制衡、相互依存，又相互矛盾、相互冲突，究竟应该如何理解这种矛盾和冲突？另外，叫魂事件发生在乾隆年间，因此在整个处置过程中，又明显地带有清朝自身的特点，在您看来，清朝政治运作的特殊性主要表现在哪些方面？刘昶先生在一篇评论《叫魂》的文章中，对您的这本书做了相当出色的概述之后，认为书中对传统中国社会的分析比对传统中国政治制度的分析更精彩，并针对您对传统中国政治制度的分析提出了一点不同的看法，认为您提出的“政治罪”这个概念有助于我们认识中国政治中君主和官僚之间的错综复杂的权力关系，但它并不能从根本上否认韦伯关于君主专断权力和官僚的常规权力此消彼长的立论。因为从理论上来说，控制本应是在常规框架之内的安排，而无须借助“政治罪”这样的非常事件来大做文章。一旦他需要借助非常事件来强调他的专制权力，这已表明他无法在常规领域内对他的官僚实行有效控制。不知您对刘先生的这一商榷有何看法？
孔飞力：“官僚君主制”是我在揭示中国案例中的独裁和官僚两种形式的权力相互衔接时所使用的方式。正如你所说的，保持各方自身利益的重要性导致了某种形式的不间断的“对抗”。但是当然了，两个系统之间因为相互需要而互相依存。在我的印象中，韦伯视权力的“神授”和“法律授予”为“理想统治类型”。在现实世界中，从未有过纯粹的形式。这是韦伯的一个有时被忽略却非常深刻的思想之一。然而矛盾的是，这并不是一个真实的理论上的问题。独裁和官僚体制是相互依存的。可以类比的是，在考虑无产阶级文化大革命时，“政治罪” 理所当然地成了当时政治技术的一个重要方面。那时，正如我在《叫魂》中指出的，中国社会实质上已经被辛亥以来四十年的革命与战争搞得支离破碎，没有有效的平衡力来反抗它。
孔飞力在办公室接受采访
如您所知，《叫魂》一书的中文本在上海三联书店出版后，受到中国读书界的欢迎，中国主要的书评报刊均以较大的篇幅发表了相关的报道和评论，一时成为沉寂多时的中国学术书市的一道风景。当初陈兼和刘昶两位先生决定翻译这本书的时候，您想象过这样的情况吗？一本学术著作的受欢迎，从根本上说，当然是由它的内在底蕴决定的，现在回过头来看，您对这本书最满意的是什么？是对三个不同版本（小民百姓、各级官员，以及身居庙堂的乾隆皇帝）的叫魂故事的重构，还是对叫魂故事背后的历史意蕴的开掘？
孔飞力：我发现我不能把结构的分析从《叫魂》的故事中分离出来，所以我不能真正地进行区分。我很高兴我能指出一些有趣的分析性的问题，也能发掘一些被历史遗忘的来自社会底层的声音。
与您的前两部著作（《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》和《叫魂》）相比，中国的学者对您新近由斯坦福大学出版社出版的《中国现代国家的起源》一书了解得比较少，您能否给我们简要地介绍这部新著的成书经过和基本思路？
孔飞力：我想我最好让人们读读它；或许某天会有个翻译版本。迄今为止尚无书评，所以我不知道它在这里或中国是怎么被接受和解读的。严格地说，这本书不是一本专著，而是一本论文集。它的基础是我1994年在法兰西学院的系列演讲，经修订编辑而成，1999年先出法文版，书前有我的朋友法兰西学院魏丕信（Pierre-Etienne Will）教授撰写的长篇前言。但斯坦福大学出版社出版英文版（2002年）时不同意采用这个前言，所以，英文版只收录我的四篇演讲。第一篇讲魏源，第二篇讲冯桂芬，第三篇讲毛泽东时期的农业和旧政权，第四篇讲基本议程的转化，看上去是彼此独立的，有点散，但实质上有很密切的联系。我想尝试从各个方面探讨中国现代国家形成及发展的“根本性议程”或“建制议程”如何在十九、二十世纪的实际演变中跨越了革命、战争和危机等重大事件，最终形成了国家机制中政治控制压倒政治参与和政治竞争的“特质”。
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文章来源：《东方早报》2016年2月28日 第A02版：访谈
【本文责编：孟令法】
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