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舒瑜：刚才您讲，西南给您的吸引力来自一种比较多元的文化，这是您在北京、上海这些大城市看到的截然不同的一种景观。那么，您觉得您在西南地区的研究会对中国的研究有怎样的启发？
墨磊宁：我的第一本书出版以后，我希望能在中国受到欢迎。最近有很多中国学者到美国去，在美国做调查的时候，都说20世纪的民族分类法是不对的，有些美国学者也有些负面的看法。所以，我现在做的民族识别是一个比较敏感的问题。大家都以为我的主张和目的就是说云南没有这么多民族，但这个从开始的时候就不是我的目的。我只是想知道这一段历史过程是怎么回事。我希望搞西南研究的中国学者，他们能知道我心里的目标是什么。这样也许会对西南民族的研究会有一定的影响。
当时参加民族识别工作的学者只有二十多个人，其中民族学家和语言学家只有十多个人，除了他们以外，我估计谁也不知道民族识别是怎么回事。施联朱老师写过一本《中国的民族识别》，除了这本书以外，其它没有关注民族识别过程的书。我认为，对于人类学、民族学而言，尤其是在多元文化的西南地区，要进行进一步的思考和研究，如果不了解民族分类是怎么来的，就会有一定的缺憾。
对于生活，我认为有两个方面，一个是现实的，一个是分类。比如，费孝通老师关于西南地区的理论与戴维斯的研究有些相似，因为云南山很多，而且每一个村子都相对比较孤立，所以，费孝通老师就认为它是一个多民族的省。这肯定是对的，但是，这和民族分类没有关系。需要区分两个过程，一个是多元化，一个是分类。比如，我们的语言越来越近，这就是从多元化到统一化的过程，这个过程一定要从非常悠久的历史的角度来看。但是，无论这个多元化是怎么回事，也不一定要把这些人划分为这么几个民族，这又是一回事。
我认为，从七、八十年代到现在的中国民族学，好像完全忘记了1954年的民族识别。现在的研究都有一个预定的前提，认为云南有这么几个民族，所以，我们只需要进行单一的，一个民族一个民族的研究。美国的中国少数民族研究也是这样，美国的人类学家都是专门研究一个民族的。比如苗、瑶、彝的研究等等，这都是按照1954年的分类法进行的研究。所以，我觉得，如果不了解1954年的分类法是怎么回事，就不会对现在的民族情况有很深的了解。现在有一些《彝族简史》《白族简史》之类的书，把1954年的分类追溯到很久以前的中国历史，认为某些人是某些民族的祖先，好像所有的事情都己经存在一样。这不是历史的视角。对我来说，我想知道的是民族分类的历史过程究竟是怎么回事。我希望，当我的书出版之后，人们能够明白，关键的问题不在于要replace(代替）以前的民族分类。关键问题不在于判定民族分类里，这个是对的，那个是错的。我认为，它们是人为的、也是历史的构建过程。
所以，我认为，首先应对你所研究的东西的历史作广泛的理解。不能仅仅研究中国的少数民族，要作的是，一方面研究中国的少数民族，一方面研究中国的民族学史，这两个东西一个也不能缺少。如果没有理解你所研究的学科，没有理解它的历史，那么，你的研究就会缺乏视野。每一个学科都有自己的看法，但是，如果认为这些的看法就代表了整个的故事，那么，你的理解将永远都是表面的。怎么突破这种限制呢？只有一个方法，就是一方面通过你自己学科的角度来看学科的对象，民族学的对象就是民族，所以一定要专门研究民族；但是，另一方面还要知道你的学科的关键概念是怎么来的，它的历史过程是什么。比如，我研究历史，一方面要专门研究历史，一方面还要研究历史学。我认为这很重要。
舒瑜：您刚才谈到的分族写志，费孝通先生当时也反对。他当时也讲，人类学的研究应该把民族史的东西和社会学的东西贯穿起来，研究一个历史的过程。您也赞成要把民族史的东西放进来是吗？
墨磊宁：对，他说的话是对的，应该放在一起研究。
舒瑜：我认为，现在对西南民族分类的研究大概有两种看法。看法认为，民族是由国家制造出来的，刚才您也谈到，1954年民族划分是由国家组织的一个工程；另一种看法认为，民族识别有学者参与其中，有一定学科的专业知识在里面，比如有语言学和宗教的考量等。大概有这两派的看法。您是不是认为，所有的分类标准都是主观的，然后您关注的是这样一个历史过程？
墨磊宁：不全是主观的。我是这么想的，在美国有几个比较有名的研究分类法的学者，他们有一个理论叫convergence(聚合理论）。这个理论就是说，在人们做出了一个分类以后，尤其是有关的identity(身份认同）的分类之后，如果这个分类基本符合事实，那么，之后人们就可以把这个世界变成像这个分类的样子。分类不是一个描述的过程，而是一个双向的过程。例如，我们可以把桌子上的东西按照颜色分类，这个分类要尽可能接近真实的情况。但是，不可能做一个完美的分类，所以，只需要做到基本与真实相似，比如，做到85%的相似，之后，就可以把现实的东西慢慢的变成像你刚才所提出的分类一样，把原来85%的相似变成90%，再变成92%、93%等等。
从18世纪民族国家的时期开始，一般民族国家的政府就可以通过教育、宣传、新闻、大众媒体和博物馆等很多很多方面，对公民产生非常大的影响。通过这些方面，可以把很多人的想法慢慢改变成像原来的分类那样。因为人是软的，不是硬的，具有弹性，可以像泥土一样被塑造。当然，所谓“制作民族”我也完全反对，制作民族是不可能的。但是，上面这样的做法是可能的，除了中国以外，每一个国家都有这样的现象。
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：姜舒忆】
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