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[木朵]桑克访谈:发现风俗与灵魂的痕迹
  作者:木朵 | 中国民俗学网   发布日期:2007-03-27 | 点击数:6614
 


  ①木朵:或许,在“新诗”成为公众谈论的一个对象时,重拾门户之见不见得是坏事:在谈论肆意开展之前,设立必要的门槛。可以找到类似的证据,比如《论语·学而》子贡曰:“贫而无谄,富而无骄,何如?”子曰:“可也;未若贫而乐,富而好礼者也。”子贡曰:“诗云:‘如切如磋,如琢如磨’,其斯之谓与?”子曰:“赐也,始可与言诗已矣,告诸往而知来者。”又《论语·八佾》子夏问曰:“‘巧笑倩兮,美目盼兮,素以为绚兮。’何谓也?”子曰:“绘事后素。”曰:“礼后乎?”子曰:“起予者商也!始可与言诗已矣。”另有《沧浪诗话》所载“辨家数如辨苍白,方可言诗”。你如何看待“言诗”之前提?又认为“言诗”适合在怎样的范围内展开?严羽所谓“入门须正,立志须高”算得上一条“入场须知”吗?

  桑克:即使不设明确的门槛,这种门槛也是存在的。自己言说,与人言说,其实都有这个门槛。前者关乎个人修养,后者关乎更多的修养。造诣越深,道及的问题也越深。所以提问或追问始终是学问之门,精心的设问必能激出答者的思想火花。这个设问前提在于彼此修养的重合部分,在此基础之上向深处挺进,这里就存在着了解程度的问题。

  言诗范围其实可以广阔,关键在于问题本身。即使不加以限制,范围也是有限的,因为目前能力所及,尚未抵达诗的边疆。尽情地自由地谈诗,或许可以启发自身的潜力。

  “入门须正,立志须高”,这条对我来说是必须的。但对他人我则没有办法,即使要求也未必有效。入门不正,则弯路崎岖,甚至抵至生命尽头,也是一塌糊涂;立志不高或无志,自足倒也罢了,对诗本身无所谓,终其一生,自娱自乐而已,对此我并不苛求。人到中年之后,意志容易消磨,应该警之戒之,应该牢记最初对诗许下的诺言。

  ②木朵:苏珊·桑塔格认为“诗人的散文”有助于“诗人使命感的形成”,也许我们正在进行的书面访谈也是类似的散文;在此,好像是老调重弹,我更好奇的是:在你看来“诗人的使命感”应从何谈起,它与“市民感”有何区别?最近几年,你不厌其烦,屡屡触及“知识分子”的话题,同样是在一次调查问卷中,苏珊·桑塔格给予的答复是:“一个人之所以是知识分子是因为他在言论中表现出(或应当表现出)正直和责任,……知识分子承担着艰苦而没有尽头的任务,也就是继续体现(并捍卫)精神生活和言论的标准,而不是大众媒体所倡导的虚无主义的标准。”先按住“大众媒体”不表,我想探听:你是否相信“没有利他主义就不可能产生真正的文化”?

  桑克:其实我强调的是作为人的使命感,而不仅仅是诗人的使命感。现在之所以提出诗人的使命感这个命题,是因为诗人在这方面出现了一些问题。你提出市民感,我并不清楚它的内涵,但望文生义,它或许是指一种只顾自己的生活。这是没什么问题的,但是应该清楚这绝不是生活的全部。而且只顾自己的生活是有一定的危险性的,因为公共环境的恶化最后势必伤害你的这种个人生活。这实际上就是使命感或者责任感存在的前提。使命感比责任感更崇高一些。换个词可能更好一些,我必须为自己的生活负责,彻底地负责。这种责任感就波及到其他人的生活了,因为我面临的生活和其他人面临的有许多重合部分,甚至有一些是起决定性作用的。

  我之所以反复强调知识分子的问题,是因为我本身就是一个不合格的知识分子,或者说正在努力成为知识分子的人。因为我认为知识分子是独立于政府与民众之外的声音,在这里我把这三个概念并列,并不是使之对立或对抗,更谈不上所谓的标榜,我只想说一种独立的思想,一种清醒的监督的重要性。如果从社会学角度而言,知识分子也是民众的一部分。再换个说法,即使知识分子是精英化的,也不妨碍它是民众的一分子。精英或知识分子只是指它的专业性而言的。对公共事务也是如此,但主要的还是出于良心,而这个良心往往是从反省自身开始的。回到你的问题上来,利他主义和利己主义并非矛盾的对立体,我强调的是解决自己的问题,在某种程度上其实就是解决全部的问题,而解决别人的问题,也同样是解决自己的问题,这只是一种工作方法问题,而不是本质问题或是非问题。文化是人类精神活动总和,对之加以限制“真正的”文化,我想是有所倡导在里面的,这其实是提出了某种努力的方向,这个结果最后还是会容纳到文化这个大熔炉之中的。文化是一种存在,是不可能理想化的,但我们的努力方向是可以理想化的,那就是建设一个包容的自由的健康的世界。这种文化,你说是利他的,还是利己的?因为我所要求的幸福是每个人脸上都洋溢着笑容,而非只有我自己的脸是快乐的,别人的脸却是愁云惨淡,或者别人都是欢乐的,而我自己却困在痛苦的枷锁之中。

  ③木朵:偶有作者认为:鲁迅时期的半文半白的措辞风格颇见情趣,尤能一显汉语本色;你近期时有诗篇语句短促,有一种有所倚重的语速,也隐约显示出古文风骨。这一方面的努力是否预示着你开始跻身于新的峰谷?文、白之间如何持平?这是一种怎样的节奏感?可否把这一作法理解为一种守势:抵制友人屡屡认为你的诗风与西风频吹有染,你并不甘心于被塑造成二十世纪某些仙逝诗人的“门生”?从另一个角度考察,你是否觉得存在类似“风格达尔文主义”的现象,或者说存在一种被概述为“晚期风格”的事物,它位于想像中金字塔的顶端?

  桑克:鲁迅时期的半文半白是不得已而为之,无意之中构成的情趣也是偶然所得,与后来者的刻意谋求不尽相同。众所周知,我是反对照搬古文的,但对语言实验始终怀有兴趣,比如将古文某些成分予以复活。你的观察比较细致,我的某些语句比较短促,的确是对古文有所借重的效果,但这是否预示着我跻身新的峰谷则未必。对实验我相当谨慎,而且我认为不谨慎是万万不行的。有一点我也比较清醒,就是所有实验必须在现代汉语的框架之下进行,单纯的复活古文不仅没有意义,而且对现代诗构成严重的损害。所以我以为文白之间不是简单的平衡关系,而是表里的本质问题。其实,这主要还不是语言问题,而是历史与社会问题。我不以为我的这些实验是守势或是攻势,它仅仅反映了我开放的语言态度。在这里我重申,坚持学习西方经典是极其必要的,把我塑造成某些杰出诗人的门生也是我所乐意的。但不管怎样,我书写中文诗歌的命运不可改变,正如我的中文诗人身份,也是永远不变的。坚持自己的中文立场,并不意味着我必须复古,这是两个根本不同的问题,将这二者混淆是可怕的,我觉得推而广之,甚至会带来文化的灾难。这也并非危言耸听,因为这种态势并非诗歌领域存在,在其他领域也存在。向前走,困难重重,不如回头保险,这种文化保守主义是应该格外警惕的。学习西方,现在不是学得太多的问题,而是学得太少的问题。比如说奥登,他的大部分经典作品都没有中文译本,所以对他的学习仍旧停留在皮毛的阶段。何况其他呢?我最近看了三本茅海建先生关于近代史方面的著作,我惊讶地发现了一个让我自己害怕的事实:那就是我自己的某些想法竟然和道光时期满大人们非常相似。我以为像我这种深受八十年代西方思想影响的人是不可能有这些想法的,但结果却让我颤栗。这不能不让我深刻反省,现在的确还是学习不够的问题。

  风格达尔文主义,有人就是这么做的,但对我来说没有任何意义。风格不是进化的,诗歌也不是进化的,不是今天之诗一定会超过昨天之诗。比较是存在的,但不是这种比法。风格的问题,我倾向于自然形成,而刻意风格化固然可予读者鲜明的烙印,但这只关乎策略而与诗歌自身无关。如契诃夫似的始终如一地向某一深处掘进,就不是风格问题,而仅仅是一种工作方式。晚期风格当然是存在的,但它是否位于金字塔的顶端则因人而异。昨天我和一位友人在电话里还谈到晚年的问题。这其实也是我一直关注的问题。不考虑这个问题,现在的道路势必趋于逼仄。我曾经目睹那么多有才华的人在青春期折戟沉沙,还有一部分人历尽艰辛闯过青春期的难关但却在中年之后黯淡无光。为什么会这样?因为中文现代诗从来没有成功的延续性实践。这一代几乎是第一批把现代诗成功地写到现在这个年龄的人。所以晚年如何是完全不可预料的。而且中国的情况一直和西方不同,英诗不仅有许多写到晚年的人,而且在晚年形成风格的也不在少数,但达到顶峰的并不多。哈代是一个。奥登,有些人认为他晚年是不够出色的,对此我持保留意见。所以中文诗歌现在谈晚年风格,有点过早,但谈晚年却有必要。怎么将现代诗写得长久,而且保持极高的水准,这是相当困难的问题,这不仅要求保持旺盛的创造力,而且要求精心地在某一有限的空间之内像矿工一样向深处掘进。这一代确实比较艰辛,不仅要创造自己的传统,并且还要确立一种典范的写作方式。只有刻苦与勤奋是不够的,只有修养与才能是不够的。实际上,要求非常之多,但最后能否达成,不是靠几个人就可以的。我一向以为,中文诗歌的光荣与梦想,始终寄于现代性这条唯一的路。


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  文章来源:国家文学信息网 2007年01月04日

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