盐野米松访谈录
叶 涛
访谈时间：1999年8月
访谈地点：山东潍坊鸢飞大酒店
《民俗研究》2000年第2期登载
盐野米松，1947年生于日本秋田县角馆町。毕业于东京理工大学理学部。职业作家，著述颇丰。其采访日本传统手工艺人的著作《学手艺》（中文译本改名为《留住手艺》，即将由山东画报出版社出版）出版后，被日本文部省推荐为“对青少年有益的读物”，1996年该书还被日本内阁总理大臣桥本龙太郎选为工作之余最喜欢阅读的10本佳作之一。由于该书的出版以及作者多年的不懈努力，现在在日本正掀起一股“传统文化热”，人们开始重视那些一度处于消亡状态下的“手艺活”。
1999年8月，盐野米松先生来中国参加在景德镇召开的中国传统工艺研讨会，并对中国传统手工艺人进行采访。此间，本刊主编在山东潍坊对盐野米松先生进行了采访。
叶涛：作为一位专业作家，您为什么会对民间手艺人产生如此浓厚的兴趣，并且花费这么大的精力去记述他们的生活？
盐野米松：作家的工作就是如实地描写故事、情节以及人物的内心动态和他们的生活。为此，作家要进行实际生活的体验和采访。因为，任何一部小说作品都是细节的积累。比如，只是笼统地说“一个穿蓝颜色衣服的人”，就不如进一步介绍那蓝颜色是用什么方法染成，那布又是用什么方法织成，以及那衣服是怎样做成的，因为这样的细节描写能够启示给读者这个人的身份、他的生活环境和他的兴趣思考等。甚至，如果那样的服饰正好是代表了某个时代的时尚，那么读者还可以从中了解到它的时代背景。因为每个故事都是以一个地方的某个年代和舞台作为背景的。为了更好地更细腻地表现它们，作家常常会借助一些小道具以及日常生活中的用品，那么只有准确地表现这些看似细小的道具，才能让读者如实地了解那个时代以及时代的风俗，否则，故事也是无法描述的。
另外，出现在任何一部作品中的主人公都是有他们的职业的。那么，描写人物的时候必不可少的就是要介绍他们的职业，因此，作家有必要熟悉他们的职业。
由于作家这种特定职业的关系，我走访过不少各种职业的人，这不仅仅是为了给小说和故事丰富素材，其中很大一部分原因是因为他们对待人生的态度和观念吸引了我。
在日本，用“手技”一词来表示有着特殊技术的人，而我选择“手业”一词来表达。这两个词汇在日语中的发音都为“TEWAZA”，但是“手业”所代表的意思是“靠学成的手艺本领终身赡养家族”的一种生活方式。
日本的文化经历了从以农业为中心的大家族制到以工业为中心的核心家族制的变迁。现在正处在一个大量生产、大量消费、产品规格化、金钱本位的时代。在这样的时代背景下，让我从这些以“手艺”为生的匠人身上找到了真正的、富有人情味的日本人气质。于是，我开始把追寻他们的人生观列为自己工作的内容之一。
我认为，无论哪个时代，落后于潮流的和走在潮流前头的东西一定就是一面映照那个时代的镜子。我还认为，作为一名作家，他的责任就是如何努力地去发现这样一面镜子，然后记录下映在那上面的东西。
叶涛：您是怎样发现和采访那些手艺人的？
盐野米松：我在一开始的时候，更多的是走访了一些名人、名匠。因为他们有着独特的人生观，包括他们使用的语言。但是，在日本这样一个宣传媒体十分发达的国家里，这些人一旦成为名人，他们很难区别开所谓“自己”的语言、赞扬的语言和令人喜悦的语言。于是，我开始寻找那些不太被人们所熟悉，但也有着独特手艺的匠人。他们都是些没有继承人，在职业和名字之前需要加上“最后”的人。其实，我并不是有意地去寻找那些成为“最后”的人，而是时代已经把他们变成了“最后”。
寻找这样的人实际上不是很难。只要外出旅行总能遇到这样的人，也能听到一些关于他们的事情。再下来就是要么亲自去走访，要么写信、或通过电话跟他们取得联系。
至于采访的方式方法，很难一言而定。有的人我会花上10年的时间进行追踪式的采访。而有的，就像叶先生您也看到的那样，在短时间内做尽可能细致的访谈，让他给我们看他的作品，讲解工具的用途以及他的人生故事和成长经历。
对于我来说，最为重要的就是他们是如何将一门技术掌握为己有的，他们的父亲和祖父是否也拥有过那样的技术，凭着那样的技术所从事的职业是否有着特殊的生活环境和信仰，甚至那样的技术最终给予他们怎样的人生观。这一切，我都希望从他们自己的口中一一道出。
叶涛：请您对我们的读者介绍一下日本传统手工艺人的现状，他们的生活状况、制作工艺、经济效益、社会地位等。
盐野米松：日本的传统手工艺人可以分为两种。
一种是被称为艺术家的，这些人受到保护，作品的售价也很高昂。这些人的作品，虽然价格昂贵，但是他们制作的东西往往是属于“文化遗产”范畴的，这些手艺人被看作是对文化做贡献的人。
另外的一种，也是我最为关注的，就是以手工艺作为“职业”的匠人。这些人都是在传统的师徒制度下学得技术，并以它作为生存手段的。他们既不受国家的保护，也得不到当地自治团体的援助。他们所制作的东西只有在得到了大众的认可和好评的时候，他们的生活才会有保障。他们制作的最多的就是日常生活中的工具。
我所关注的这些手艺人，他们的收入完全依赖于所制作的工具的数量。这些人当中几乎很少是有钱人，但是他们对自己的手艺满怀着自豪之情。他们有的时候可能会从国家或当地的政府那里获得些名目多样的称号，但那只不过是让人们知道他们这种职业的一条信息途径，至于在真正能够解决他们的继承人问题，以及能够提高他们自身的地位上所起到的作用却很少。
他们不太在乎自己所制作的东西所卖的价格的高低，而始终保持他们一颗“无愧于自己手艺”的真实的心态。他们常对自己说：要想无愧于自己的手艺，那么毕生都是训练的过程。
叶涛：您最近在中国采访了山东、江苏和北京的民间手工艺人，您认为他们与日本的手艺人有哪些不同？
盐野米松：我这次在中国的旅行采访中，只见到了六位手艺人，所以对他们我还不能一概而论。但是，从他们身上，我也能感受到跟日本手艺人相同的东西，那就是在手艺制作上的执著。
日本的手艺人中有很多都具有“手艺人气质”，他们看似顽固，一门心思的工作，他们十分在乎出自自己手中的东西的质量。
他们的身边有那些工具的使用者，同时也是工具质量的检验者，这使得他们根本不要去想“偷工减料”。再加上同行之间的竞争，又使得他们永远都得保持一个信条，那就是：“哪怕是一点儿，也要超过别人。”
我想在中国也一定有过很多这样的手艺人。只是，在经历了建国初期的国有化改造和文化大革命之后，那种手艺人固有的意识和气质慢慢地变得稀薄了。
手艺和工具都是在日常的生活中由广大的百姓培育起来的。一个国家的国情有很多时候都可能体现在那些物件上，我是这样认为的。从这个意义上看，在不久的将来，中国也会有一个怀念从前的工具，重新认识手艺人的时代的到来。
当生活中有了闲情的时候，人们判断物品好坏的眼光也会随之改变。有着好手艺的人到底还是会得到众人的好评。也只有在这样的时候，人们才会开始重新考虑以往匆忙中的自己是否丢失或者正在丢失很多宝贵的东西。
叶涛：您怎样看待民间工艺今后的发展方向？
盐野米松：只有被大众所需要的东西才有可能保留到最后，那就是日常生活中不可缺少的工具。
大众会根据自己的条件来考虑，是选择廉价的一次性的工业产品，还是选择取材于自然、在制作中充分溶入符合使用者需求的手工产品。
工厂里生产出来的物件也是有着它的文化和时代背景的，而以驱逐它们为己任的手工制品当然也是有着传统和文化的。
在时间像急流般飞速流逝的当今时代，处在匆忙之中的人们是不会有时间来仔细考虑自己应该如何所为的。于是，首先选择的多是那些廉价、用后可丢弃无需长存的东西。日本曾经就是这样。
但是，社会毕竟是多重层次的，同样是时间的流逝，城市和农村就有着截然不同的概念。因此，这就使有些东西不会一下子就消失殆尽，在有的地方虽然不存在了，而在有的地方还照样存在。特别是在农村，与其说有意地去保存，倒不如说这些工具至今还作用于那里的生活之中。从而就使制作它的手艺人受到重视，也才会使工具得以流传长久。手艺人及他们的技术能否得到保存，取决于那里还有没有工具的使用者。
因此，即便是政府出力来保护这些手工艺，而现实生活中没有它们的用场，那么我想，最终这些工具也只能成为装饰品，技术也会慢慢地衰退下去。之所以这样说，是因为，手艺只有在做得多了、遭得批评多了才能磨练出来，而它本来的目的并不是用来装饰的。
我认为，任何事物都是会变的，手艺也不例外。这是无法抗拒的事实。也正是因为如此，我才想把这些手艺人真实的语言留下来，不想就这么让它在不知不觉中消失。
叶涛：您的著作很多，其中有哪些是描写日本手艺人的？
盐野米松：《学树》是关于宫殿大木匠的书；《树之命·树之心》（天、地人篇）是关于宫殿大木匠及其弟子、再传弟子的书；《樱花的生命·庭院的心灵》是关于花匠的书；《宇治茶香浓味美》是关于茶店的书；《学手艺》（天、地、风篇）是我对手艺人的访谈集。目前正在出版的是关于旧式家族题材的《刻在顶梁柱上的家族百年》（1、2、3）。
叶涛：您的《学手艺》（山东画报出版社出版，中文版书名为《留住手艺》）即将与中国读者见面，我们期待着您的记录有中国手艺人的著作早日面世。谢谢您接受我的采访。
（这次采访，承蒙刘伟女士担任翻译，特此致谢。）
