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关于“历史民俗学”-萧放&赵世瑜(整理贴)

关于“历史民俗学”-萧放&赵世瑜(整理贴)

引用:
原帖由 叶涛 于 2010-1-25 23:47 发表
钟老关于历史民俗学的倡议,萧放兄用力最勤。以我之见,世瑜兄虽然口上不说,但一直是有不同看法的。烦请世瑜、萧放二兄在此版块另辟一话题,针锋相对,说道说道,我们也好用心领会。
王京是不是给两位清理一下场子 ...
奉命清理场地。没经验,西瓶女士把把关哟。

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萧放教授的观点(节选并整理)
《历史民俗学与钟敬文的学术贡献》《北京师范大学学报》(人文社科版),2002年第2期


理论:“什么是历史民俗学,历史民俗学成立的学术依据“
 
1,定义与内容:历史民俗学是研究历史上的民俗事象与民俗理论的学问,它包括民俗史与民俗学史两个部分。“对综合或者单项的民俗事象的历史的探究与叙述,包括通时的或断代的事象的探究与叙述”(钟语)

2,方法:民俗史侧重从文献中搜集资料,因此要对资料进行辨伪、考订,再用唯物史观对所描述出来的事实进行分析综合,民俗史的编著主要采用历史考索和叙述的方法(钟语间接引用)。民俗学史是 “关于民俗事象的思想史、理论史,也包括搜集、记录、整理和运用它们的历史”(钟语),大概与研究民俗史方法类似,首先是文献资料 的搜集、整理,其次是从一般民俗理论原理出发,对历史上的个人与著述进行理论的分析与阐述。

3,学术依据:
1)民俗学本来就是研究民间传承的学问,传承是一个时间过程,也就是历史过程,历史性是民俗文化自身的特性。・・・要真正解决田野中遇到的问题,一般来说离不开历史民俗学的眼光与民俗史知识的运用,否则就不大可能对民俗事象的形成变化作出合乎实际的解释。
例:山西柳林正月十五的“盘子”习俗与天官信仰。为何这里如此盛行天官崇拜,它跟地方历史文化传统、地方社会构成有什么样的关系,这就不是单纯口头调查能够解决的,它更多地依赖历史文献的资料,来复原地方历史文化传统形成的过程。

2)中国历史文化传统与文化积累决定了历史民俗学在中国民俗学中的学科地位。・・・中国是重史的国度,・・・民俗文化常常成为记录与辑录的对象。文化人对民俗也较为敏感,自觉不自觉地记录、议论民俗,这样就为我们留下了丰富的民俗历史文献。(例:《诗经•国风》、《风俗通义》、《荆楚岁时记》、《东京梦华录》等。)也有不少有关民俗的观点与评论,如《礼记》的部分论述等,也就是说,有民俗事象的记录史与民俗事象的理解史。・・・拥有这样一份独特的文化财富,我们不去作专门的研究是说不过去的。

3)历史民俗学即民俗史、民俗学史的研究将为当代中国民俗学提供一些适用的学术概念,如谣俗,礼俗、风习,风土等,并且我们的“民俗”与 folklore不尽一致,我们的民俗除了民众生活习性外,还有民欲的意义。在先秦语言中,“俗”与“欲”音义相通,这在《汉书•地理志》中有反映,俗的 变化“随君上之情欲”。民众的精神欲求很早就受到关注,被归在民俗的范围之内。

实践:“钟敬文与历史民俗学的学科建设”

1,对本学科的学术史一向特别地留意,在其论著中,有关民间文艺学史、民俗学史的学术史内容占有相当重的分量。例:《晚清时期民间文艺学史试探》。

2,有关历史民俗文献的研究。例:《楚辞中的神话与传说》、《山海经》研究。对《杭俗遗风》、《帝京岁时纪胜》、《东国岁时记》、《北平风俗类征》等的学术评介。

3,对历史民俗事象的研究。例:《七夕风俗考略》、《中国古代民俗中的鼠》。“理解人类过去智的生活进展史,更为着理解人类过去一般的生活的进展史”(钟语)这样一种学术宗旨关注着历史民俗的研究。

4,研究现存民俗事象时,注意抉发民俗事象的源头。例:《金华斗牛的风俗》比较中国式斗牛与西班牙斗牛的不同风格

5,钟老之外的历史民俗学的成果。
民俗史:张亮采《中国风俗史》、江绍原《中国礼俗迷信》、钱南扬《谜史》,2000年后国家社科基金课题《中国民俗史》;
民俗学史:张紫晨《中国民俗学史》、王文宝《中国民俗学史》。“我们可以从编写近、现代民俗学史入手,以后再分阶段持续努力。这样就有可能在短时期内编裁出一部比较完整的民俗学史”(钟语)
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刘锡诚老师对萧放老师论文的补充材料(2008年3月4日)

“历史民俗学”的成立(钟敬文)
“民俗学”,在我看来,应该说是“民俗诸学科”,就是说它里面可以包涵很多分支学科,比如民俗理论、民俗史、神话学、故事学等等。这次的民俗研讨会中,有位同志(注:程蔷)提出可否建立“历史民俗学”的问题。我以为这是可以的。问题在于处理的是不是历史民俗现象,或者是否从历史学的角度去考察民俗现象。如果有上述两种情形,那么,这种支学就可以成立。历史民俗学,应当包括民俗志、民俗史、民俗学史以及其他有关著述。它与神话学、故事学等一样,可以成为民俗学的一个支学。现在日本有一些学者,主要从历史角度去探讨民俗,自称其所著书为《历史民俗学》。他也被称为“历史民俗学家”。现在我们还没有这样的学者,将来学科发展了,也许自然地要出现吧。(摘录于《谈谈民俗学研究中的几个问题》刘锡诚编《妙峰山:世纪之交的民俗流变》中国城市出版社1996年2月)

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赵世瑜教授的观点(节选)

历史学与民俗学研究对象的界线
《既是民俗的又是历史的》《民俗研究》2009年1月


    我当时没有能想清楚的、对研究好民俗史有直接关系的问题是什么呢?就是民俗史应该怎样写的问题。作为民俗学学科的民俗史和历史学科的民俗史究竟在没有什么区别?需不需要有这种区别?如果有的话,我们应该怎么样在实践当中付诸施行?大家注意到,书中有很多重复的东西,因为是按照时代来编写的,有时候就不可避免。衣食住行,每个朝代或历史时期都写,表面看起来颇多雷同,有很多区别。甚至区别很大,书中在篇章设计上有时候感觉似曾相识。其实这里之所以存在,我认为就是因为没有想清楚民俗学科的民俗史是什么。

    我想,我们所研究的民俗更多的是保留到今天的东西,是我们能看得到的。它不是昙花一现的时尚,而是经过长期传承的东西。昙花一现的那种时尚可以留给做现实研究的人。比如社会学者。还有一些,历史上曾经存在,但是今天已经没有了,这个量可能更大,只可能留在博物馆当中和文献资料当中,这部分我想应该交给历史学家来研究,也就是历史学研究的一部分,就是社会生活史。民俗学研究的民俗史应该是什么呢?民俗学面对的民俗事象是一个传承下来的、一个有生命力的生活内容。因此,那些过去在历史当中出现,并在人民生活当中起过重大作用,甚至一直到今天还保存、还存留。有的可能几百年、上千年地保留下来.这就是民俗学研究的。简言之,民俗学研究的对象就是传承。传承的背后一定有某种非常重要的机制在起作用。而这种机制在不同的区域、不同的时间段内可能是不太一样的.在不 同的族群的内部也可能是不一样的。因此,如何寻找到长期传承的民俗事象的变异过程,特别是背后起重要作用、使它们能够传承下来的一个机制?这是民俗学民俗 史研究的重要内容,我觉得甚至是一个主要的部分。

例:黄帝传说。像这样的一些东西,从口头的传承到实践的层面,从老百姓生活的层面到国家的礼制,一直到今天的精神文明建设,牵连到各个方面的因素,有许多变化和差异,内容非常丰富。这里包含的不仅是我们多数人讲的民俗,就是钟老讲的三层文化里的下层文化,也包括国家层面的、制度层面的东西。这既是我们研究民俗史的学者,也是希望从民俗角度去研究的历史学者所应该研究的东西。

参考1:什么是民俗学问题
《自我的放逐/序》《民间文化论坛》2007年第1期


    什么是民俗学问题?记得我讲了四点,一是多年来大 家都希望明确民俗学科的学科本位,但一直都没有十分明确,也一直受到不同学科的质疑和挑战,如果我们这个学科的从业者都回答不好这个问题,讲不出与其他相 邻学科的区别,那实在是岌岌乎殆哉。最近许多人都在忙着保护遗产,设计项目,分钱花钱,不太有空追问这个根本的、涉及整体的、具有学科特色的问题,所以旧话重提可能不太时髦,但这个问题并没有很好的解决。二是如何梳理学术史上的民俗学问题,比如从“文化遗留物”说到传播论,是不是早期的民俗学问题?中国现代民俗学创立以后,它的问题意识又经历了怎样的变化轨迹?三是思考其他学科的发展而获得的启示,有些古老的学科很占便宜,比如历史和地理,它们的问题就在时间和空间这两个维度上,是自然存在的。剩下研究人与社会的许多学科,都在拼命想办法,划分势力范围,但是从内容或对象上是不好分的。这些学科面对的是共同的生活世界,具有共同的知识背景,因此我们努力去做的,可能只是尽可能提出独特的或者对其他学科有所贡献的问题。四是我着重强调了传承问题——民俗学就是要回答文化的传承问题。

参考2:田野对于历史学者的意义
《文本、文类、语境与历史重构》《清华大学学报(哲学社会科学版)》2008 年第1 期


    田野虽然是鲜活的、多样的,但却是变动不居的,图书馆虽然是僵死的,但却是稳定持久的。对于历史学者来说,前者多多益善,后者则不可或 缺。我们在下田野之前,往往会在图书馆做较充分的案头准备,但那些内容对我们往往是隔膜的;我们从田野回来后再进图书馆,往往会发现那些隔膜的历史变得亲近起来,变得可触摸和可理解了。例:高王凌《租佃关系新论》即“佃户欺负地主的历史”。

  因为我们的祖先对于文字的传统下了太大的功夫,给我们留下了太多的遗产,因此我们对使用它们来重构历史有太多的自信。但这并不等于说,口述的、图像的、音律的、实物的文本传统或历史文类就没有历史记忆意义上的价值,问题只是在于我们的祖先在这些方面没有留下太多的遗产,而我们又还缺乏能力去发掘其价值,总结其方法,利用其重构更多面向的历史。
  这当然是个更为复杂和专业的问题,无法在这里细述,但却揭示了田野研究于历史重构的更大空间。

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西瓶女士向萧放教授提出的问题

读了这几篇文章,收益非浅。
我有两个问题想请教:

1 《楚辞中的神话与传说》受到容肇祖先生的好评,为什么钟先生本人却不甚满意?他自己对这篇文章有没有什么评论?

2  像《诗经》、《楚辞》、《论语》、《史记》这样的文学、哲学和史学作品,该如何当成民俗学的资料来使用?法国学者葛兰言(又译格拉耐)的《诗经》研 究曾受到很多欧洲汉学家的批评。他用宋儒的阐释,加上当代的民俗资料,来演绎《国风》中所反映出的古俗,这在史学家眼中,是一种十分不严谨的治学方法。我 们该怎样替他辩护?
萧放教授或哪位知情者能否帮忙指点一下迷津?

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巴莫老师转送的萧放教授的回应:


From: xiaofang
To: Bamo Qubumo
Sent: Monday, January 25, 2010 10:44 PM
Subject: Fw 也向萧放教授取经 - 他山之石 - 民俗学论坛-中国民俗学网 - Powered by Discuz!

巴莫你好
     我看到王的问题,但不能贴东西,文字不能上传,所以请你帮助,所以用我的名义贴上去。感谢!
                   萧放  

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对不起各位,我刚刚才打开邮箱,这就代萧放传上:
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  提倡历史民俗学的理由及相关问题的回答

  萧 放

  提倡历史民俗学理由:第一是要补充仅靠田野访谈的不足;第二是重视以前历史学忽视的基层社会民俗事象、历史民俗学是在历史学与民俗学两个学科的交叉处工作,不存在跟着历史学跑的问题,也没有与田野调查的民俗学较劲的意思。只是多一个学术维度,在中国这样一个文字发达的文献大国有它的用武之地。我的论文经修改后将发表在《北京师范大学学报》第2期,到时欢迎讨论批评。但不要简单说跟在谁后面,霄冰以为然否?

  问题一,没有听到钟先生对于自己这篇文章的不满意回答。这是他早年的学术实践。

  问题二,民俗学是对民俗生活文化事象的研究,历史社会中同样存在民众习惯性的生活文化,并且它们常常构成我们今天所见生活文化的历史源头,比如,我们的年节仪式,家人团聚、举杯庆贺、拜年等等,从汉代以来就如此。对民俗传承演变的研究当然要有历史的眼光,而对历史时代的民俗事象的认识,就必须依赖历史文献。而古代社会向来有重视民俗民风的传统,《诗经》就是周王“陈诗以观民风”之作,所以在历史文献中有较多民俗事象的记载与评论毫不奇怪。除了《史记》 大量汉代及以前民俗资料之外(《货殖列传》就保存了较多的区域生计、民性、民信、民知的资料),还有《风俗通义》,当然正统文献较多是上层视角,但毕竟给我们保存了历史时期的民俗资料,何况也有较多专门记载民俗生活的文献。中国文化是一个连续的文化,中国人的生活传统悠久绵长,我们不仅在精神上累积了厚重 的传统,我们的先人还将它们写进了各种文字文献、图像文献、或者器物之中,对历史民俗研究就必须从各种传世文献中搜罗资料,我们以民俗学的视角看待它,不管它被前人分到何种部类中。章学诚“六经皆史”的说法,对于我们今天历史民俗学研究来说,可以借鉴。

  问题三:葛兰言的诗经研究,为传统诗经学打开了新的局面,将诗经还原到历史语境中理解,让我们看到了诗经时代的文化生态,他追求的是心灵与精神的真实,追求的是文化理解,这不是一般考据派所能理解的。作者之所以引入现代资料目的在于要“活化资料”,他有许多界定,有自己运用现代资料的原则。我觉得, 无论今古,人性如一,今天的古朴生态环境中的人的生活与早期有类似性,可以帮助我们理解古人的生活。就像妙峰山庙会,今天人们追求政府承认的“非遗”,与 清代追求的“皇封”,形式上类似,且最终动机如一,就是有一个传统的合法化,民众为自己求一个表达的空间。所以我们通过今天庙会动力的研究,也可说明传统社会中的一些问题。我们不能看起来科学的手段,学科的界定去局限文化的研究,特别是对中国这样一个文字发达、历史没有中断的文献大国来说,历史民俗学尤其有成立的必要,钟先生晚年的体会是有道理的。

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王京,萧放还有一自留地儿,你没发现?

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中国民俗学网·历史民俗学

http://www.chinafolklore.org/web/index.php?ChannelID=107


   历史民俗学是研究历史上的民俗事象与民俗理论的学问。包括民俗史与民俗学史两个部分,民俗史是对综合或者单项的民俗事象的历史的探究与叙述,包括通时的或断代的事象的探究与叙述。民俗学史是关于民俗事象的思想史、理论史,也包括搜集、记录、整理和运用它们的历史。历史民俗学是属于民俗学学术领域,它虽然探讨历史上的民俗事象,但注重的是民俗属性的研究,本质上是以民俗学为前提的。

    历史民俗学的研究对象包括:中国上古民众生活、中国中古民众生活、中国近世民众生活。

中国上古民众生活

  中国上古民众生活包括远古民俗和古代民俗两个部分。

  远古民俗是指在漫长的的原始社会孕育形成的,它基本上是史前时期的民俗,史前民俗是中国民俗的开端。这个历史阶段出现了大量的原始习俗。远古时期人们的生产力水平极低,人们不得不过一种纯粹的群居生活,形成了最初的生活规则和群体习惯。例如刀耕火种的生产习俗及对女娲的崇拜;钻木取火,吃熟食的习惯取代了吃生食的习惯;以及他们在敬畏自然时,对拟人化的自然神灵的崇拜;还有在这种敬畏之中创造的对付超自然力的巫术和占卜习俗;都是后世生产、饮食、信仰民俗的雏形。

  古代民俗主要是指春秋战国到魏晋南北朝间的民俗。在汉朝之前是汉族形成的时期的,也是汉族的风俗形成的时期,例如婚礼的六个程序(纳采、问名、纳吉、纳征、请期、迎亲)就是在周代确立形成的,而在汉朝,中国经历了有史以来的最大规模的民族融合,随着封建制度的确立,各种风俗习惯也逐渐成型并在中国的疆域上传承,秦始皇推行了许多政策,其中很多是针对风俗的,例如推行薄葬,统一服饰,令平民同意裹黑头巾等,到了汉武帝时,中国的岁时节令习俗就已经的基本形成,与今天的岁时民俗相差无几。

中国中古民众生活

  中古指的是隋唐五代及宋代这一历史时期。这个时期的民俗逐步走向丰富和成熟,许多民俗逐渐固定下来,成为流传至今的文化遗产。中古民俗与现实生活结合紧密,虚妄程度大大减弱,生活气息日渐浓厚,更易于为人们接受,因而对近世民俗影响极大。其中,都市民俗的发展尤为突出,它们与都市文化相适应,不仅在信仰,而且在服饰、饮食、游乐以及遵守成规等方面都有较大发展;有些民俗愈演愈繁,对喜庆的追求也愈演愈烈。

  饮食方面:唐代的饮食渐趋精致,出现了烹调技术的专著,当时已经有著名的店铺如长安张手美家,每节专卖一物,元日之元阳脔,人日之六一菜,上元之油画明珠,二月十五之涅槃兜,上巳之手里行厨,寒食之冬凌粥,四月八日之指天饺馅等。唐代节令饮食于此可见一斑。宋代饮食则更加多种多样,不但出现了王楼梅花包子、曹婆婆肉饼、郑家油饼、湖上鱼羹、宋五嫂羊肉、王家血肚羹等著名风味食品,而且还注重食品的形象和包装。《东京梦华录》卷之五“民俗”云:“凡百所卖饮食之人,装鲜净盒器皿,车担使动,奇巧可爱,食味和羹,不敢草略。”

  服饰方面:唐代服饰的特点,除了普遍用乌纱帽以外,还受少数民族影响较大,胡服盛行,自天子到庶民都穿着;另外,还用衣服的颜色来区分士人的等级,庶民则穿白色。到了宋代,等级的区分愈加明显,而且还出现了用服饰区分各个行业的做法。在北宋,多以紫色为贵,后来皇帝与内臣的衣服加深为黝色,士庶渐相仿效,成为习俗。南宋时,则重视素装,趋于简易。

  婚娶方面:唐代婚娶风俗发展的极为完备,婚礼纳彩有合欢、嘉禾、九子蒲、朱苇、双石、棉絮、长命缕、胶漆九件象征欢乐美满的吉祥物品,而且改变了上古时期夜晚成婚的习俗,增添了“入帐”和“催妆”两个程序。至宋代婚娶习俗愈演愈繁,程序渐趋繁杂琐细,婚礼开始用乐。这一时期婚娶年龄有所提前,有指腹为婚、襁褓订婚等俗,舅表婚也很盛行。

  另外,宋代还形成了一整套的产育习俗,除催生、满月、百日等习俗外,“五男二女,七子团圆”的说法和“抓周“的仪式也已经产生。而在丧葬习俗方面,宋代一改上古以至隋唐的旧制,丧礼尽废,士大夫居丧期间,食肉饮酒,无异平日。丧仪也大大简化了,但是,尤可注意的是在丧事中出现了供佛、请僧道祈福等宗教程序,烧纸钱的风俗盛行于民间 ,同时还出现了火葬和水葬的风俗,但为士大夫所激烈反对。

  宋代的岁时风俗也发展的相当完备。从正月初一开始,元旦朝会、元宵节、清明节、四月八日浴佛节、端午节、六月六、七夕、中元节、立秋、中秋、重阳、天宁节、立冬、冬至等重要岁时节日,均有民俗活动,而且讲究极多,基本上可以看出近世岁时风俗的雏形,祭灶、桃符之制也与近代类似。

  这一时期,也有人想改革陋俗,增强教化,但多未达到预期效果。宋代官吏有教化属民转巫为药的事例,反映了上层人士对转变社会风俗的正面作用。


中国近世民众生活


  元、明、清三代是我国封建社会后期,这一历史阶段,我们称之为近世。

  元代是蒙古人统治的朝代,所以在元代的民俗中,出现了不同以往的独特风俗,其中大多是蒙古人的本民族习俗,也有部分征战四方的过程中吸纳的各民族习俗,呈现鲜活的异域风采和粗犷的风貌。元代初期,宗教民俗以佛教为主,至元末,道教和喇嘛教相继进入大都,成为统治者推崇的宗教。这直接影响到了大都的民俗和民间文艺活动,出现了极富道教色彩的正月十六中幡盛会,崇信真武神、碧霞元君、关圣帝君、东岳齐天大帝以及窑神、马王神等,一直流传至近代,现在依然可以看到耍中幡的民俗文艺活动,但其中的宗教色彩已经大大减弱了。此外,元代还有基督教、伊斯兰教和蒙古人原来信仰的萨满教等多种宗教并存。

  元大都的民间文艺活动十分丰富多彩,各种说唱、杂技、武术、摔跤等技艺都倍加繁荣,尤其是杂剧,更成为人民生活中不可缺少的娱乐项目。清明的秋千、端午射柳、重阳的马球也成为盛行的节日游艺活动。另外,十月一送寒衣、推算生辰八字、丧葬仪式中的鼓乐纸扎以及崇信“石敢当“的习俗也非常流行。

  明代的社会风气,国初尚且质朴,从正德、嘉靖时开始变化,至嘉靖末年、隆庆初年则更为奢靡腐败。饮食、服饰方面僭越现象日益增多,屡禁不止。明朝的代表服饰有六合小帽(即瓜皮帽)、方巾(又名四方平定巾)、东坡巾、忠靖冠及网巾等。民家妇女不受封也可戴梁冠,披红袍或著百花袍。南方淫祀多巫的现象比较普遍。另外,端午的习俗除了沿袭已久的射柳,又有赛龙舟的习俗见于记载;婚礼中撒帐的风俗已经形成;每年上元节的灯市也愈演愈烈,从南宋放元宵的六日街灯增加到十日,变成一年中最重大最热烈的节日活动。

  清代的民俗比较活跃,资料记载也很丰富,从清初至中叶,风俗渐趋奢侈。清代也是少数民族统治的朝代,所以在服饰、饮食、婚娶等各方面都可以看到满族风俗的影响。

  (萧放 撰编)

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小可理解的萧放教授与赵世瑜教授的一致与分歧

1,在文献对研究今天存在的民俗有助的理解上,
赵老师认为,“那些过去在历史当中出现,并在人民生活当中起过重大作用,甚至一直到今天还保存、还存留。有的可能几百年、上千年地保留下来(的民俗现象)。这就是民俗学研究的。”而研究过去时利用文献资料也是理所当然。
而萧老师认为“对民俗传承演变的研究当然要有历史的眼光,而对历史时代的民俗事象的认识,就必须依赖历史文献”。
这一点上,双方意见一致。

2,在田野可以帮助对文献的理解上,
赵老师认为“从田野回来后再进图书馆,往往会发现那些隔膜的历史变得亲近起来,变得可触摸和可理解了”
而萧老师认为“无论今古,人性如一,今天的古朴生态环境中的人的生活与早期有类似性,可以帮助我们理解古人的生活”
在这一点上,双方也是一致的。

3,但对于仅存在于过去的民俗现象的研究,双方意见相左。
赵老师认为“历史上曾经存在,但是今天已经没有了,这个量可能更大,只可能留在博物馆当中和文献资料当中,这部分我想应该交给历史学家来研究,也就是历史学研究的一部分,就是社会生活史。”
而萧老师认为“必须从各种传世文献中搜罗资料,我们以民俗学的视角看待它,不管它被前人分到何种部类中。”也就是只要是民俗现象,即使现实生活中已不存在,也是民俗学,具体而言是“历史民俗学”的对象。

4,分歧的原因,似乎在于对作为民俗学对象的“民俗”概念的理解不同。
赵老师是从所谓“民俗”的性质出发。认为存在于今天,是活着的,是必要条件。为了避免学科概念与一般社会概念的混淆,赵老师有意使用了传承这个词,强调对其机制的研究。在这里,民俗学被限定为说明并理解今日的学问,应该是今日眼光,今日意识,因今溯古。
而萧老师是从今天为大家所默认的“民俗”之范围出发,认为无论古今,只要是在这一范围内的现象,都可以算作民俗学的对象。与赵老师相反,萧老师毋宁说是有意不在学科概念上与一般社会概念做区分。在这里,民俗学也可以是理解古代生活的学问。可以是因古视今,因为今与古都是一个连续着的中国文化的一部分。

抛砖引玉,希望两位老师能够针锋相对的讨论一下这个问题。也希望其他有兴趣的同仁畅所欲言。

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引用:
原帖由 silver 于 2010-1-26 02:58 发表
王京,萧放还有一自留地儿,你没发现?
没有,谢谢了!
有了这篇文章的内容,两位之间的意见分歧就更一目了然了。
因为“历史民俗学”的对象被具体描述成为上古、中古、近世的“民众生活史”,
而这些在赵老师那里,正是被称之为“社会生活史”的范畴。

撇开用词上的不同,
这个“民众生活史”与“社会生活史”的本质差别在哪里呢?
其目的、理论假设,以及研究方法上的不同具体有哪些呢?

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感谢萧放教授的引导并请求进一步指点

东瓶先生:辛苦了!板凳已搬到,快坐下歇会儿吧......
在没有请出赵先生之前,先容我回应一下萧放教授的回帖。

首先,非常感谢萧放教授的耐心引导。关于“民俗学跟着历史学跑”的言论,那是我受了史学家的刺激发的牢骚,前日经“心理医生”的点拨,问题已经解决。这句话我心服口服地收回。不过关于历史民俗学,有些地方我还是没有想通,趁着萧放教授在场,烦请再指点指点。

民俗学研究应有一个历史维度,这点绝无疑问。因我是在中央民族大学读的民俗学,在德国学的也是民族学,所以我的立场从一开始大概就比较偏向于人类学(好在在这一点上有一贯性,不存在叛变的问题)。而在人类学的领域里面,也有历史人类学这一分支。德国的教科书把田野调查、历史重构和文化比较列为人类学的三大主要方法。所以我表示怀疑的,并不是“历史民俗学”的合法性问题,而是它的具体方法。

所谓方法,就是历史民俗研究可以用什么资料,应如何运用这些资料,最后要解决什么问题。在萧放教授的论著中,第一个和第三个问题都有比较清楚的答案了,但对第二个问题,我还没有完全理解清楚。到底怎样才能从《诗经》和《楚辞》等等中,解读出几千年前的古代民俗来呢?这些上古文献的字面意义,当然文字学家们可以为我们解释。但这些诗句所反映的民俗,谁能讲得清楚呢?“无论今古,人性如一,今天的古朴生态环境中的人的生活与早期有类似性,可以帮助我们理解古人的生活。”这句话说得非常好。可是恐怕只能作为文学语言来欣赏,不能作为学术的准则来应用吧?不然的话,人类文化史上的所有问题,几乎都可以通过这样的类比法来解决了。研究中国史不仅可以引用古埃及的例子,还可以引用古代巴比伦的例子,等等。至于中国历史从古至今都有很强的承续性的说法,可能在文化史研究中也是不大讲得通的。只要看看今天日本的文化,我们就会发现,他们和汉唐文化的相似之处,可能比近现代中国还多。如果是这样的话,那我们还不如直接使用日本的民俗资料,来研究中国上古乃至中古时期的民俗了呢。

河南大学历史系的已故教授孙作云,过去曾致力于《诗经》、《楚辞》的文化解读。他写的文章,光看题目就能让搞民俗学的人眼馋得不行:《说<九歌•东皇太一>是迎神曲》、《<九歌>湘神考》、《<九歌>东君考》》、《<九歌>司命神考》、《<九歌>山鬼考》、《周先祖以熊为图腾考--<诗经•大雅•生民>、<小雅•斯干>新解》、《读<秦风•蒹葭>--〈秦风〉中的上巳祓禊诗》、《周初大武乐章考实》……还有很多很多关于美术考古资料中所反映出的“古俗”和神话传说研究,等等。2003年河南大学出版社出了他的六卷本文集,我特意邮购了一套。由于孙先生的史学和文字学功底都非常厚实,所以这些文章读起来确实让人觉得很过瘾。但事后想想,却好像什么也没有留下。而且他的这些研究成果,在学界好像也并没有真正地流传开来。究其原因,大约就是文中作为结论推出的种种猜测,事实上根本无法得到最后的验证。

我们今天所做的很多历史民俗研究,其实都是步孙先生这一代人的后尘。和他们相比,我们在问题的解决方面并没有取得实质性的进展。而且加上我们的古文功底远远没有他们那一代人好,所以在文献考据上也显逊色。所以我很想知道,我们到底该怎么做,才能超过上一代人、在学术上做出自己的贡献呢?

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赵世瑜教授2010年1月27日的论坛回帖

转自本版“向赵世瑜教授取点经”

关于“民俗史”的三言两语
我很少来这里浏览,承蒙巴莫师妹提示,知道有些同好关心“民俗史”的问题,颇为高兴。不过我除了了解钟老对于“民俗史”或“历史民俗学”的一些想法以外,对其他同好的知之甚少,无由置评。
    这里涉及几个不同层面的问题。
    第一个,钟老在80年代的一次讲话(后来也发表了)中谈到一个问题,即民俗学是一门现代学,而非古代学。我在写博士论文的时候,因为题目是关于民俗学史的,所以多次和他讨论这个问题。我体会,钟老这个说法主要是针对以往的一些研究的,比如神话学的一些研究,比如江绍原的一些研究,等等。这是很有道理的,就像我们的民族学,在一个时期被放到原始社会史的框架里,因为当时认为今天那些“原始”民族的现实生活反映了原始社会的状况,林耀华、黄淑聘、庄孔韶三代人都做过这个事,这是时代的问题。但还是需要对这种状况进行反思。
    不过,我当时的看法与钟老还是有小异,也与钟老当面探讨过(记得那次谈话是在一个下午)。我的意思是,民俗学虽不是古代学,但却可以是历史学,因为民俗学是讲传承的学问,势必牵连到过去;而历史学却也可以一直讲到昨天,这个意思在我的博士论文的绪论里明确表述过。钟老听了以后,是明确表示赞同的,后来也多次在不同场合用了这个说法。
    提到这点,是因为在时间的意义上,民俗学与历史学有着密切的关系,钟老之所以重视民俗学科中“史”的因素,比如民俗史、民俗学史,后来又提出“历史民俗学”,都与此一学科特点有关。在重新申报民俗学重点学科的时候,我也在讨论和填表时在场,“历史民俗学”被钟老列为三个重要方向之一,其中有诸多因素,时过境迁,也就不足为人道了。
    第二个层面,前面也已涉及,即无论钟老还是我们这些后辈,多会将学术研究的对象与某个名称区分开来。建立一个学科或一个方向,起个比较响亮的或吸引眼球的名字,本来说白了,是为我们一群人谋个饭碗,不能太当真的。比如我们的“历史人类学”也是这样,现在变得有点时髦,实际上我们一些国内的“始作俑者”却谁都不承认自己是“历史人类学者”的。招牌的重要性很大的,可以进入学科目录,招生、争项目,进许多钱,然后利用这些条件把我们真正想做的事做起来。这个道理,生活在今天的人大概没人不明白。只是有时候被迫需要为这个名称一本正经地做些论证,也是不可避免的,读者也莫要太过当真。
    我在《中国民俗史》座谈会上的发言,是从研究问题的角度出发的,而不是从学科名称的意义上说的。无论叫民俗史还是叫历史民俗学,都无关宏旨,那只是个名字罢了。比如我叫赵世瑜,换个名字写文章,文章还是一样的风格。我的意思是说,这个民俗史民俗学家可以写,历史学家也可以写,但重要的区别的是,民俗学家写的民俗史与历史学家写的民俗史会有本质的区别,正像历史学家的历史人类学与人类学家的历史人类学的关怀不同一样。为了民俗学这个饭碗,我们一定要把问题想清楚。如果不想清楚,大家想的、写的都一样,那饭碗恐怕就要砸了。
    第三个层面,我在很多场合都没说的,也因此不愿意参加许多场合的,就是这根本不是民俗史的问题,而是民俗学的问题。很多人为民俗学做了很多有益的事,比如这个民俗学网的建设,等等,但是我们还缺乏集体智慧,或者更多的是我们努力不够,民俗学科自身还比较青涩,还不能在学术界的许多重要领域与文、史、哲、政、经、法平起平坐。像我们所讨论的问题,虽然做了一些成果出来,但一些基本问题都还没有想太清楚,哪里会吸引别的学科的眼球?顶多是我们自己在那里自娱自乐而已。
    倒是“非遗”这个事,无论对民俗学者的参与有什么样的评价,但至少在这件公众关注的事上,大家都要想到民俗学家,想到民俗学。我还是要表示一点敬意的。

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引用:
原帖由 silver 于 2010-1-26 22:27 发表
萧放这几日上网遇到了莫名的障碍……
他在电话中说,过几天会以一篇新作来回应~~
引用:
原帖由 silver 于 2010-1-27 23:11 发表
西瓶女史,你把俺师兄喊出来了耶~~
要知道他现在可是人在贵州,冒泡出来回帖精神可嘉!
twizsy=赵世瑜,大家都知道的吧。
主角终于都齐了。
一个远在贵州,一个上网不便,但都在认真地思考,也引导着大家思考。
加上西瓶女士的主持,好戏可待!
赶紧抢板凳・・・

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那就请两位先生具体谈谈方法论的问题吧

既然身为史家的赵先生都不在乎我们使用“历史民俗学”的名头,那我们就更可以放心大胆地用了。不过方法论上,到底什么是历史学的民俗研究,什么又是民俗学的历史研究,还望赵、萧二位先生能拨冗指点指点哦。到底是在研究中所要解决的问题不同,还是使用的材料不同(比如是否可以征用当代民俗的例子),抑或是材料相同而解读的方法不同?

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不情之请

读了各位的跟帖,颇受启发。特别是还把我和萧放兄的观点做了归纳排比,找出相同点和不同点,真是受宠若惊!
     不过有两个不情之请,希望各位理解。
     第一,这个主题中的“赵世瑜vs萧放”有点不妥,最好别这样提吧。大家共同讨论问题而已,并不是像《水浒传》里讲的“捉对厮杀”,何况有的帖子意思是指萧放兄基本上代表钟老的意见,而我的看法与他们有所不同,这个指涉让我冷汗直冒。
     第二,既然这个问题大家有兴趣,不妨都来参与参与。不要把我们俩当成“巴厘岛的斗鸡”,大家在旁边看得兴高采烈,不小心还赌上一把。因为我和萧放都是历史学出身,难免都会有点局限性。
     说到这里,不妨暴露一点“隐私”。我与萧放教授认识于1987年夏天,当时在同一场合出现的还有已经归西的黄仁宇。这已是22年前的事了,那时我28岁,萧放27岁,大概比与民俗学界的任何一人都认识得早。原来我们都是做明清史的,他早年在江西师大的师兄弟以及后来在湖北大学的同事,都是我的好朋友。后来他必我先一步靠近民俗学,他来北师大做访问学者时,我打水时遇到他,我对这个还不甚了了,不想日后我也跑到民俗学来,真是世事难料。
     关于大家所讨论的问题,多引自我们的文字,但这里恐怕还要看我们的个案研究。我要声明的是,我的主要研究都不是民俗学的,都是历史学的,不管有没有点交叉,我要回答的都是历史学问题,而不是民俗学问题,这个有的帖子已经注意到了。这一立场应该与萧放兄不一样。因此讨论我们的看法,比如田野作业什么的,一定要注意这点。田野作业对于历史学当然不是主要的方法,文献学的才是主要方法;但对民俗学来说就不同的,田野作业就是主要方法。不管是哪个分支,只要说是民俗学下面的分支,就得是这样。
     关于民俗学的基本性质,站在民俗学者的立场上,我还是坚持钟老的“现代学”立场的,就是研究现存的民俗事象;但为什么还会涉及历史呢(即民俗学的“历史学”特性)?就是因为民俗不是时尚,不是转瞬即逝的灰尘,它必定从某一历史时刻传承演变而来,所以我们涉及历史,是为了理解民俗传承至今的机制,是为今而古。历史学不一样啊,它就可以为古而古。大家知道历史学的研究是无所不包的,过去的方方面面都是历史学的研究对象。如果民俗史研究的是只存在于历史上的民俗,那和历史学家研究历史上的民俗没有区别啊,你只是可以说这个民俗事象在历史上是怎样的、为何这样,最后落实到某个历史的因果上去,这不是与历史学研究其它历史现象一样吗?包括孙作云教授的研究,也是属于这个范畴。
    当然,如果论者承认说,在这点上,我们做的就是与历史学者研究历史上的日常生活一样,那我也就没什么话说了;再有个人说,我们民俗学的田野作业方法与人类学的也一样,那我就更没话可说了。我们民俗学就快快关门吧,或者也可以改名为现在时髦的“物质与非物质文化遗产学”。
    说句老实话,某种民俗事象在时间上的传承和空间上的传播,其复杂多样性远超我们目前所能的想象。所谓传承,往往是无穷尽的“传统的再发明”,这些再发明的背后,又是许多不同的人群和他们的活动。正像某帖所说,哪有什么一以贯之的东西,那大多是我们汉人为了维持文化法统编出来骗人的。真对民俗学中的历时性因素感兴趣的同仁,有这么有意思的东西去研究,何必去和历史学者在一个桶里抢粥喝呢?何况,如果不是具备像萧放兄这样先具备了十几年史学功底的人,抢得过吗?

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引用:
原帖由 twizsy 于 2010-1-31 12:16 发表
     第一,这个主题中的“赵世瑜vs萧放”有点不妥,最好别这样提吧。大家共同讨论问题而已,并不是像《水浒传》里讲的“捉对厮杀”,何况有的帖子意思是指萧放兄基本上代表钟老的意见,而我的看法与他们有所不同,这个指涉让我冷汗直冒。
     第二,既然这个问题大家有兴趣,不妨都来参与参与。不要把我们俩当成“巴厘岛的斗鸡”,大家在旁边看得兴高采烈,不小心还赌上一把。因为我和萧放都是历史学出身,难免都会有点局限性。
第一点,我来办。遵从赵老师的意见,主题已经修改,一片和谐大好。
至于第二点,还希望周围“看得兴高采烈”的诸位,也来掺和一把!
特别是赵老师回帖的最后两段,出手凌厉,“民俗学”实有关门之危。

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看的实在带劲,实在忍不住,还是参与一下。重在参与嘛。

“历史民俗学”从其名即可知两种趋向“历史学的”和“民俗学的”,赵先生强调“民俗学”是“现代学”,研究方法主要是田野调查,之所以要进行“历史”探析,“是为了理解民俗传承至今的机制”,而“过去的方方面面都是历史学的研究对象”,“如果民俗史研究的是只存在于历史上的民俗,那和历史学家研究历史上的民俗没有区别啊,你只是可以说这个民俗事象在历史上是怎样的、为何这样,最后落实到某个历史的因果上去,这不是与历史学研究其它历史现象一样吗?”

从这些可以看出(或猜测),赵先生强调民俗背后的传承性,则对断代性质“民俗史”是持疑问的

转换一下思路,或许赵先生的民俗史只能是某一具体民俗的历史(从古至今发展变迁,及其背后传承机制)

或许再从民俗“传承”特性看,做民俗史是否合适,或这种提法是否必要,恐也是赵先生思考的问题。

但是,如果我们用长时段和短时段来看“民俗史”的写作,既有宏观历史时代背景,又有某一具体时代民俗传承的衔接,是否可以解决其中的问题。从“编年体”和“纪事本末体”,或许可以找到一个解决的法门。

,本不想打扰二位先生论争,看到王京兄与霄冰兄的忙碌,还是来“轧场子”喔。

纯属个人浅见,如有不是,还请谅解。
生命不息,奋斗不止

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"本不想打扰二位先生论争,看到王京兄与霄冰兄的忙碌,还是来“轧场子”喔。"

参与得很好,多谢一生先生帮忙!

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第一,什么叫断代的民俗史?明朝的民俗史?清朝的民俗史?王朝体系在历史学领域自20世纪初就被任公批判过了,这里不用多说。一个王朝的兴衰只是个政权的轮回,怎么能框住民众的生活?哪有因为换了皇帝,老百姓的吃喝拉撒睡就变了的?
第二,除了具体的民俗事象的传承演变,难道还有一个普世的、抽象的民俗?或者黑格尔意义上的民俗?
第三,说的更明确点,民俗学是要研究传承的,“悠悠万事,惟此为大”。要做好这一点,必须用历史材料来帮助,后者是前者这个主体工程的一部分。只有民俗学,没有民俗史——当然历史学里可以有,作为民俗学一个学科分支的牌牌唬人,也可以有。就是别顺便把自己也给唬了。
第四,这个问题不是怎么写的问题,而是民俗学者涉及历史上民俗事象的目的问题,是认识问题。这个问题不明确,你用什么体裁也没用。先有一个宏观时代背景?这就是文学史的惯用伎俩,结果都是抄的通史书,不是自己研究的,最后通史书上写的大多是错的,自己还拿文学作品拼命往那个时代连,多丢人呢!过去我们民间文学写冯梦龙,动不动就是资本主义萌芽或者市民运动,现在还有人这么讲吗?

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沙发。。。。

赵老师好! 向您问安!!!

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每次遇到这样的大场面,我就心痒,
虽然是听着赵老师和萧老师的课成长的学生,
也要来响应两位王老师的招呼,
想到啥就说点啥,
重在参与,
也让老师们了解一下学生们的理解程度是怎样的,
以后教学时也可以有个参考
我觉得西瓶老师提出的这个问题,
表面上看是历史民俗学,
其实,最终关注的是民俗学的研究理念。
东瓶老师总结:萧老师和赵老师的不同只是在研究对象的范围上。
这个分歧本身不重要,为什么会有这样的分歧才重要。
萧老师还没有进一步的回应,
我就先谈谈我对赵老师和王老师帖子的理解。
西瓶老师一步紧接着一步的问题,最终是要弄明白民俗学自己的研究理念是什么?
而赵老师的回答是一声长叹——民俗学就是没弄清楚这个!
清不清楚,咱也拿学科史来说事,
也拿钟先生来说事,
钟先生一手创建了这门学科,并一直努力于描绘学科建设的蓝图。
这些关于学科建设的文章固然是高屋建瓴的指导,不可或缺,
但遗憾的是,看来看去,就是没有看出这门学科的研究理念是什么,
问题意识是什么。
这些似乎都模糊在先生为民俗学规定的任务中:“以科学的态度,对历史与当代的民俗事象,进行调查、收集、描述、分析和论证,探求它的本质结构、特点与社会功能,揭示其发生、发展、传承、演变、消亡的规律,为人类社会的健康发展服务。民俗学是一门帮助人们认识历史与文化、改造现实社会生活的人文科学。”(民俗学概论)
看看学科发展史,民俗学似乎真的缺少问题意识的连续脉络,
我觉得赵老师是给民俗学的研究提供了一个理念的选择,就是”传承“。
传承——既界定了民俗学的研究对象范围,也确定了以什么样的眼光来看待民俗事象。
赵老师说:“所谓传承,往往是无穷尽的“传统的再发明”,这些再发明的背后,又是许多不同的人群和他们的活动。正像某帖所说,哪有什么一以贯之的东西,那大多是我们汉人为了维持文化法统编出来骗人的。真对民俗学中的历时性因素感兴趣的同仁,有这么有意思的东西去研究,何必去和历史学者在一个桶里抢粥喝呢?”
这倒让我想起前些日子敬文沙龙陈泳超老师的报告。
现在想来,陈老师的研究似乎是诠释了赵老师的这一理念。
不知道赵老师怎样看待陈老师的研究呢?
我们毕竟需要一个具体的个案研究来将理念清晰化。
您当时说要私下和陈老师论剑,
不知道您听没听到当时观众席上要求“现在就说吧,我们也想听”的声音,
赵老师可以在这里透露一下吧?
KEEP  HARMONY

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泳超那个事儿吧,我那天其实三四剑都戳出去了,只不过没等他还击,我有事先闪了——有点不地道哈!
不过我临走也撂下话来,到时候会等着他反击。请施公子和嫫小姐公证。只是他老人家回了江苏老家,又把我们闪了——等他回来吧。
不过,如果看官那天听得清楚,我那几剑都是奔要害去的,估计血淋淋的吧?因此等泳超兄好好缓缓——易安居士不是说过吗:乍暖还寒时候,最难将息?

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回复 22# 的帖子

得令,俺作证:是俺这个想围观的“召集人”忘了CYC/PKU的回家行程,把“单挑”+“小酌”安排在了2月4日。结果他临走发来Email称:

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Sent: Friday, January 29, 2010 7:06 PM
Subject: Re: 【酒党通知】

可惜呀可惜,我盼星星盼月亮,盼到今晚火车回南方,你开始召集了,故意的吧??!!

你们好好喝吧,我只好遥知兄弟兴高处,遍地灯花少一人了。

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更逗的是一个名叫Dulan的酒魁是这么回复滴:

Sent: Friday, January 29, 2010 11:20 PM
Subject: 回复:【酒党通知】

哇,谢谢巴莫姐姐了!
因为你写“酒党通知”,被北大邮件系统定位为垃圾邮件!哈哈!

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咳咳。。。“单挑”只能延期到节后,这次是“围观”不成鸟……

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引用:
原帖由 silver 于 2010-2-1 15:51 发表
得令,俺作证:是俺这个想围观的“召集人”忘了CYC/PKU的回家行程,把“单挑”+“小酌”安排在了2月4日。结果他临走发来Email称:

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Sent: Friday, January 29, ...
话说泳超老师可是一直心心念念着巴莫老师这顿酒哪!
离京前最后小聚,老师一反常态不肯多喝,问起,说是这两天巴莫老师还约了酒呢~~
呵呵,没想到还是木有喝成

另,可以报名围观单挑么?

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引用:
原帖由 hermony 于 2010-2-1 14:36 发表
东瓶老师总结:萧老师和赵老师的不同只是在研究对象的范围上。
这个分歧本身不重要,为什么会有这样的分歧才重要。
感谢hermony兄的参与。但就上面的内容,容我解释一二。
第一,我没有力量来“总结”,只是谈谈自己的理解,提供一块垫脚石而已。
第二,“萧老师和赵老师的不同只是在研究对象的范围上”,不是我的意见。
我的原文如下:
“分歧的原因,似乎在于对作为民俗学对象的“民俗”概念的理解不同。
赵老师是从所谓“民俗”的性质出发。认为存在于今天,是活着的,是必要条件。为了避免学科概念与一般社会概念的混淆,赵老师有意使用了传承这个词,强调对其机制的研究。在这里,民俗学被限定为说明并理解今日的学问,应该是今日眼光,今日意识,因今溯古。
而萧老师是从今天为大家所默认的“民俗”之范围出发,认为无论古今,只要是在这一范围内的现象,都可以算作民俗学的对象。与赵老师相反,萧老师毋宁说是有意不在学科概念上与一般社会概念做区分。在这里,民俗学也可以是理解古代生活的学问。可以是因古视今,因为今与古都是一个连续着的中国文化的一部分。”
二位老师对“民俗”概念理解的不同,绝不只停留于所谓研究对象的范围,更深及视角、眼光和立场。
希望两位老师具体探讨这个分歧,各抒己见,也正是因为它牵涉到如何从根本上来理解“民俗学”这门学问。

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