【转】神话蕴含着一个民族的“梦”

中日民俗学家对话——
神话蕴含着一个民族的“梦”

王孝廉：日本西南大学国际文化学部教授，神话学家。（右）
田兆元：华东师范大学民俗学研究所所长、教授。（左）

●神话是竖立或摧毁权威的一种充满矛盾的神秘舆论，是整个社会秩序的“后台”。
●神话是一种社会理想，是引导社会前进的东西。
●神话是一个记录体系，更是一个功能体系，神话不仅仅是社会生活的反映，更重要的是社会与社会生活的支持体系。

        神话是什么？具有怎样的原始意蕴？其现代价值又何在？不久前，著名中国神话研究专家王孝廉教授在华东师范大学进行学术访问，围绕上述问题与该校民俗学研究所所长田兆元教授展开对话。

神话隐含着中华民族最古老原始的梦

       问：神话常常和宗教信仰联系在一起，请两位就这一点谈谈各自对神话的定义吧。
　　王孝廉：我曾在《中国的神话与传说》一书中将神话定义为“古代民众以超自然性威灵的意志活动为底基而对于周围自然界及人文界事象所做的解释或说明的故事”，那时候我主要想强调神话在古代社会中的功能性意义，这个意义就是解释和说明，由此论及神话学的现代性含义，便可理解为对解释的解释吧。当然定义神话很难，因为神话与文学和宗教观念的演进互为基础，作为人类精神性文化相的神话，呈现着一种不断流动变化的现象，即伴随宗教观念的发展、文化环境的变化、共通意识的形成、个人意识的崛起以及民族文化之间的接触，神话意象会逐渐从自然性神话走向人文性神话，并最终融入文学艺术之中，成为文学审美意象。因此也可以说神话是诗的母胎，但神话的原始本义会在诗歌流传中稀薄化甚至消失，诗中的神话，给后人带来的是一种空幻的美感，但在虚无缥缈的空幻美感之中，隐含着中华民族最古老原始的梦。
　　田兆元：当代学者对神话有着多重理解本身就说明它在阐释学意义上的开放性和永恒性，可能正如王教授所说，神话蕴含着一个民族的“梦”，这个梦的研究可能比弗洛伊德“梦的解析”难得多，因为这是一个集体之梦，是一种历史穿越之梦，你无法用个体的意志去完全把握。但是，神话却是存在着自身的逻辑的。按我在《神话与中国社会》中的分析逻辑出发，神话一定是一种神圣性的叙事，同时叙事的主角也应该是“神”。但正如我的硕士导师、前不久刚过100岁高龄的徐中玉先生在该书序中所言，“神话其实全是人话”，是功利之言，是政治话语，而我在该书的结语中也说道，神话是竖立或摧毁权威的一种充满矛盾的神秘舆论，是整个社会秩序的“后台”。这样，神话的脉络就能够很好地把握了。我最近完成的一篇论文是分析了愚公移山这则古代很普通的寓言故事，是如何在政治家与社会的共同推动下变成一则强大的现代民族国家神话的。这中间的逻辑很清晰，我们从社会生活出发，就能够理解那些看上去很神秘的神话。对于神话的结构，无论如何也少不了这三个外在的叙事维度，一是文本（语言与文献）叙事，二是仪式（民俗行为）叙事，三是景观（物象空间）叙事，暂且称之为“三位一体”的神话定义吧。
　　王孝廉：其实神话既可以被民众信仰，更可以纳入国家层面，但无论从集团到个体，对神话讲述都与宗教观念的变化十分密切，比如宗教也讲究“三位一体”的基本要素：信仰对象、仪礼、场所（如祭坛，代表与世俗分开的空间）；而一般的中国宗教也会有三个问题：你从哪里来？是谁？到哪里去？中国宗教视人比鬼神更重要，我们关心的是人应该如何生存下去，即“怎么活”这种最基本也是最终极的问题。由此再问神话为什么会变动，因为神话是宗教观念的表象，宗教观念改变势必造成神话表述的变异。中国古代关于强死、殉情的神话之所以消失，是因为与之相关的作为宗教的共同意识不复存在了，因此说明神话是一个集体心理。当然，个体意识的强化、异文化的接触也是神话变化的重要原因。从抽象到具象，其变化主要有三种方式：一是演变成一种造型艺术，人类早期崇拜的对象是一种没有“象”的神像，比如一块石头，人对无形、无知、无限、没有形象的东西最感到恐怖，而对释迦摩尼、耶稣、耶和华这些后来的宗教形象，反而会感到亲切，这时神话就开始消解，开始往艺术上变化；二是变成圣歌，它只有声音的震撼，很浅但是很有力量，常常讲“神话与诗”，诗歌是如何把神话固定下来的？是依靠所谓“圣代”诗人，通常是巫师，即宗教的祭司；三是成文的神话，即神话的文献传统，用文本叙事将其固化下来，当然还有非文字的。从神话到文学，其原始神圣性、宗教性及其行为准则渐渐消解，但是其内在想象力还将存续，从神话到诗、诗到民间信仰都是一以贯之的，孔子认为中国的所有政治理论全在《诗经》，里面充满了民间信仰。

神话的发展牵动社会神经

       问：王教授早年从中国文学的研究进入神话学，后来由神话学切入民族学的研究；而田教授同样从传统的中国文学和史学研究进入神话学，后来由神话学切入民俗学的研究。两位教授各自研究的侧重点是什么呢？
　　王孝廉：我大学四年的中国文学老师是徐复观先生，他教我们《史记》、《文心雕龙》、《中国哲学史》等课程。后来我到日本留学，他写信让我老老实实读中国文学，搞创作写小说，他很反对我从事神话研究，因为他一直以来都不喜欢他的一个湖北浠水老乡、《神话与诗》的作者闻一多，当然他也不赞成顾颉刚的古史辨。因为徐先生从事经学研究，他认为我转向神话学属于离经叛道。我在日本的导师池田末利先生是徐先生的学友，池田先生是晚清民国初年北京留学生，由日本文部省委派到北京大学留学，毕业后任教于原北平中国大学。池田先生在日本的老师叫加藤常贤，是《尚书》研究的大家，那时是日本汉学最厉害的时候，所以池田最擅长的是《尚书》、《仪礼》的研究。而1970年以后池田末利这一代退去，也就代表日本汉学家的退场，之后受到洋派冲击，日本传统的经学也就到此为止。我在日本的另一位很重要的导师是御手洗胜先生，我的毕业论文是经由他指导，题目叫《从古史到神话——以古史辨为中心的中国神话研究》，但是论文到了徐复观先生那里，依然得到了严厉的批评，但他所说的“研究神话，一定要在历史意义和文化意义上去做这种工作”对我影响很深，可谓终身受用。
　　田兆元：我对神话的研究有偶然的因素，因为我对于《楚辞》很感兴趣，那里面是神话，在阅读过程中有很多的灵感，比如看到其中很多神灵车上的旗帜不一样，这样通过不同的旗帜来识别不同的神灵，于是有了最初的一篇论文，所以我的处女作是一篇神话学的论文。我读研究生的时候，做的是中国古典美学研究，当时研究的是天人合一问题，天人合一问题本身就是一个神话命题。让我投入到神话研究领域应该得益于我读博士期间，我的导师著名历史学家吴泽先生的鼓励，他作为史学大家，对神话不仅没有徐复观先生那样的偏见，反而觉得神话的发展牵动社会神经，通过神话可以透视整个社会，他对于两周时期的社神崇拜与土地制度关系的研究，让我眼界大开。我们以前研究神话，总是会说神话是社会生活的反映，是一种机械的表述。神话总是被动的东西。可是我在与吴先生的交流中感受到，神话就是社会生活本身，是社会生活的组成部分，参与了社会的运转。所以神话与中国社会的意思是，神话与中国社会互为表里，神话是一个记录体系，更是一个功能体系，神话不仅仅是社会生活的反映，更重要的是社会与社会生活的支持体系。后来我与程蔷先生共同创立了上海大学的民俗学学科点。神话学民俗学的核心论题是世界性的学问。后来我和我的学生们开展了神话的民俗学研究，主要从地域建构与社会建构的视角出发，理解神话的功能与结构，及其历史发展过程。
　　王孝廉：政治神话确实每个王朝都会使用，以此强调圣者之师的正统性、合法性，民间神话大概就是一些规范。我后来与我的台湾学生鹿忆鹿、钟宗宪等人从事中国少数民族神话研究多年，期间搜集了苗、瑶、彝等西南族群的神话资料，也到傈僳、普米、傣居住的地区做过田野调查，论述过摩梭、普米与古西夏存在着共同族源的问题。我的足迹更是遍及西北、中原、内蒙等许多神话流源地。结合个人经验来看，今人所传承和使用的神话意象并未发生太大的变化，也就是说，神话学的文本解读与田野作业相结合不失为研究民族史和民族文化的方法之一，而大陆许多优秀的民族学者也是这样做的。
　　田兆元：上世纪二三十年代，大夏大学（华东师范大学前身）文学院院长谢六逸先生出版了《神话学ABC》一书，将其作为一门系统学科进行研究和分析。谢六逸先生通过历史考察，提出后神话学就是民俗学，或者民俗学就是神话学的观点，当时感觉蹊跷，现在看真是远见卓识。2011年6月我在台湾《政大中文学报》第15期刊发了《论神话研究的民俗学路径》，特别提到谢先生曾前无古人地将神话学与民俗学紧密联系起来的观点。今天看来，一批从事神话、史诗、传说和民间故事研究的学者成为中国民俗学的中流砥柱，也可以看出神话学研究对于民俗学研究的贡献。“民俗是生活的华彩乐章”，这就将民俗从一般生活中凸显出来，而神话也是生活的凸显，所以二者在很多的层面是一致的。后来我们强调在田野中研究神话，以田野为书斋，就是将神话研究与民俗研究紧密结合起来。

快节奏的生活十分需要对神话的感受

         问：民俗学是一门现代学，那么从现代学的角度出发，我们该如何竖立神话在当代社会发展中的价值及意义？
　　王孝廉：举个例子，李白的《静夜思》和李叔同的《送别》等一些大家常见的诗歌意象，如床前、长亭的内涵是什么？我认为床、月亮这类意象是与神话有着密切相关的叙事展演。通过前面的分析，我想说，一直以来文人对神话意象具有固化的作用，但我们对它的解读不应该固化，甚至可以说神话所信仰的对象是无形的，而被艺术化之后的神话意象变得十分具体，进而信仰的力量就被削弱了，我们无法通过诗歌的意境进入神话的境界，就表明我们没有读懂诗。在当今快节奏的生活中，十分需要对诗意的领悟和对神话的感受。理性中，你不会认为月亮中有嫦娥有桂树，但是神话中有，有些东西是不能共享和落实的。神话需要个人的体会，不能化为有形的东西。神话对希腊是社会意义，在北欧就是法律意义。日本的神话就是他们的政治。那么在中国，神话是什么？神话跟你有什么关系？我研究过很多少数民族，他们没有“文化（话语权）”，但他们有历史，譬如哈尼族，他们的工具、衣服都是他们的历史，神话是他们的生活，但是对我来讲没有用，这就像读诗一样，需要去读，而不是被消费掉。
　　田兆元：过去有一种普遍的说法，神话随着社会的发展，科技的发展，会逐渐消失。现在看来，这是简单的机械唯物质论的看法。它忽视了神话是一种社会理想，是引导社会前进的东西。因为人类是在不断探索前进的，所以神话是永恒的存在，是与人类相伴随的理想之花。因此，神话建构认同，建构区域文化共同体，甚至民族国家，是文化与社会发展的基本规律。我主张民俗学家是文化的研究者，同时是文化的建构者，两种身份是统一的。因此，我的神话研究是充满情感的，是在探索那些生生不息的伟大精神，要让这些神话成为民族的精神资源，获得认同感，增强自豪感和神圣感。在这样一个缺少信仰的时代，神话研究应该为社会提供有价值的东西，使之对于祖先的文化创造充满敬畏，传承那些古老的充满雄浑之气的民族精神，让我们的社会成员挺直腰杆，坦荡做人。（整理：苏长鸿，华东师范大学民俗学硕士）（1401期 第5版）

来源：《社会科学报》2014年3月6日地5版“学术探讨”

转载者附言：王孝廉从来没有加入日本籍，题目上写“中日学者对话”是错误的。