被调查者：张兆坤 男66岁 高中文化 大屯煤电（集团）公司姚桥煤矿退休干部
参 与 者：朱兰贞 女68岁 高中文化 徐州医师
调 查 者：孟令法 男23岁 硕士研究生
调查时间：2011年8月17日星期三中午
调查地点：被调查者家中（大屯煤电公司中心区12村）
今天上午，我来到我的姑老爷家。他曾是大屯煤电（集团）公司姚桥煤矿干部，现已退休，对很多事情有着独到的见解。因此，为了对民间纸扎工艺做更全面的调查，我将我已经设立好的十一个问题对其进行了相应的咨询。
一、在您知道的范围内，咱们这里的用于丧葬的纸扎有多长时间了？
“我很小的时候，老爷爷去世的时侯曾见过。这个东西谁知道有多少年了，基本上都是古代传下来的，现在都一直在用。谁也不知道它是怎么兴起的。不过可以肯定地说，这个扎纸，没有千年，也得好几百年了。在咱们这片，扎纸的还是不少的，但基本上都是菜市场那边的那家生意比较好，大家都叫他小蔡、小蔡的那家。就是菜市场北门桥边上的那家。”
二、咱们这里在什么时候不让用纸扎的，在什么时候又开始用了？您认为纸扎再次被使用是什么原因呢？
“这个东西一直都用着，在建国以前那个地方没有。咱这一片扎纸的也不少。不过现在就不多见了。至于什么时候不让用的……文化大革命的时候都不让用喽，连烧纸都允许。那时不都是‘破四旧，立四新’，这些根本都不让你弄。你知道不，过去有钱的人家、地主家立的碑，多好看不，上边刻着龙，刻着凤，两边也刻着山水画，那上边字刻的字可好啦，记得小时侯都拿着纸到上面拓字去，拿回家来照着写。自从文革开始，连立的碑都给砸喽，那个放在墓前面的云头案也都给砸喽。那时候这些东西都是不能弄的。就是大搞文化运动，批斗这个、批斗那个。好像自从文革结束后，这个东西又开始有人弄了。你看看现在立的那个碑也都很简单啦，就一块石头，上边孬好刻点小花，你看现在刻的那个字儿，根本不能给以前的比。”
三、咱们这里在办丧事时都用哪些纸扎呢？
“办丧事时一般都是女的用牛加一个轿子，男的用马加一个轿子，其他的都差不多，像什么骨灰罩子、摇钱树、吱吱小，吱吱妮，还给他们起名字来，像什么蒋介石、蒲志高啦。反正用的都是这些。要是出殡，那还得用什么高门楼，天鹅、狮子，不是说的狮子把门吗，排位阁，就是放列祖列宗排位的，从五代、四代、三代的，都放在里面，供大家祭拜。还有那个幡，都说是子孙幡，是孙子打的，一般都放在最高处。还有‘当大世’的牌楼，一般里面要放供桌、遗像。还有一大堆的亭台楼阁，那都是给魂儿住的。其他的都给一般的丧事差不多。”
四、您认为丧葬中用纸扎重不重要？为什么？
“丧葬中用扎纸，不能说不重要，也不能说重要。其实这就是为了一个热闹，再进一步说，那就是隆重点。其实这个扎纸，所表现的主要是少的对老的尊重。现在咱们国家的政策不是鼓励：活重养、死薄葬吗，也就说说，人活着的时候子女要对父母长辈好好赡养，等人死喽只要搞个追悼会，人火化了就完啦。不过这也是几千年的遗俗。就像哪一家要是死喽老的，子女不操办，不弄这些东西，那娘家舅那可不愿意，那就的说你不孝顺，还有这左邻右舍的都这样办，你不这样办，人家也得笑话，所以，你不弄也得弄。按我的想法，其实扎纸对死者根本没有什么作用，都是演给活人看的。从古自今都有三年不娱乐、三年不贴对子不放鞭炮，还有三年守灵护坟的。其实一般老人、长辈对下一辈人的照顾、疼爱，远远超过后辈对老辈的赡养孝顺。这种表演都是演给后辈人看的，要让后辈人对长辈父母在他们活着的时候就好好赡养孝顺。说白喽，就是活着的时候重赡养，死了之后是一种怀念。人死就死了，什么都不存了，就只留下人们对他的怀念了。你想想，究竟那边是不是受到这些东西，谁都不知道。你说是不。”
五、您认为丧葬中用纸扎反映了人们怎样的思想（想法）？
“这个其实跟第四个问题差不多。纸扎这个东西，就是反映了人们一个孝行。也只要就是对下一代的教育，就是让他们孝。古人不是说：‘父母在不远行’、‘孝悌也者，其为人之本’吗。你知道什么是‘三不孝’不，第一不孝就是说的‘不孝有三无后为大’，这个都知道。第二个就是父母做了坏事，子女是否劝谏。说的是古代有个人，看见自己的父母年纪大了，就制了一个背篓子，将老爹装进去。他儿子问他这是要干什么，他就告诉儿子，说是要把老家伙背着扔到山沟里去。他儿子就说，你不能把爷爷扔到山沟里去，这样做不好。他爹就说，你不知道，这老家伙会吃人，不扔不行。说着背起来就走，他儿子也跟去啦。这个人到了地方将他爹往山沟里一扔，连背篓子也扔那哈啦，他儿子却把它捡了回来，他爹问他，捡这个干啥，儿子就说：‘等你这么大了，我好用它把你也背过来。’这个人一听，心想，这刻不行，回头又把老头背回家啦。还有，要是父母吸大烟，子女说吸烟伤肺，不能吸；父母喝酒，子女说喝酒伤肝，不能喝；老头就说，吸烟伤肺，喝酒伤肝，烟不能抽，就不能喝，我伤心。其实这就是说，子女在对父母说话的时候的一种态度，不是有句话说‘父母面前莫高声’吗，要真心实意。第三个就是现在所说的‘啃老’，也就是说子女在有能力的时候要用自己的劳动去赡养父母。有的人就是有能力，也不去干活，还吃老的的，只知享乐，这不是增加父母的负担吗。但是你不能说残疾的人需要父母的照顾，这就另当别论了。其实老人家一方面需要物质上的满足，他要吃软的，你给他硬的，他要甜的，你给他苦的，这个就不行。其实更重要的是精神上的。以前有个老教授，家里啥子都有，有一回上楼时把腰摔毁了，住在医院里头。他闺女儿子都在美国，就说回不来，就光寄了点钱。他家楼下有个看大门的老头，现在退休，就弄了个修车摊，不过他子女都在身边，三天两头的都来，星期六星期天的老头就带着孙子孙女的出去玩，整天嘻嘻哈哈的。这个老教授就对这个老头说：‘你看看，我还不如你来！’所以说老人家最怕的就是寂寞、空巢、空虚，所以这也是那首歌《常回家看看》流行的一大原因。其实追本溯源就是一个孝顺。另外一个就是注重团结。乡里乡亲的，左邻右舍的。俗话说：‘亲兄弟明算账’，其实邻里之间也有这方面的经济纠纷，谁家的狗把谁家的鸡咬死啦，谁家的牛把谁家的菜给啃啦，都需要说和说和。要是家里边有老人死啦，要是常年不待家的，给邻居家没处好关系，发丧要抬棺材，谁给你抬。要是兄弟两个，一个待家，给邻里处得不错，一个常年不待家。要是抬棺材，人家说这一半是给这个抬的，另一半让那个自己抬去，你说那你咋抬？所以现在大家通过扎这个东西，花花绿绿的，看着也热闹，把原来很悲哀的事，也变得不那么悲哀，同时也显得子女对人生最后一站的重视。”
六、您认为纸扎是不是迷信？您觉得它浪费不浪费呢？
“我个人认为扎纸是迷信的。只不过是有关灵魂的一种牵强附会的解释罢了。说是不是浪费，我觉得多多少少有些浪费。既然是迷信的和浪费的，就应当要取缔的，但是就目前的情况来看是不可行的。其实在很多科学的东西上，其中也多多少少夹杂着一点迷信的成分，如矿上要打井，都是要定位的，主井在哪里，副井在哪里，都是有定位的。在打井的时候都是要放鞭炮的。其实像共产主义要按劳分配，现在拿到社会主义来肯定是不行的。其实像放人造卫星，也是要选好日子吗？其实呀，封建迷信的形成是千百年积攒的结果，想一时间就能取消，那可是不容易的。有的事情是需要一步一步来的，‘心急吃不了热豆腐’。再进一步说，这种迷信和浪费都是一种心理安慰。”
七、现在丧葬中的纸扎都现代化了，而且也越来越复杂，对此您怎么看？
“那可是，现在扎纸越来越现代化了，像什么电视机、电话、电脑，现在用的东西，都能扎出来，但是现在传统的依然存在，像纸马、纸轿、吱吱小，吱吱妮，摇钱树啥的，为什么会有这些东西存在，就在于这些东西都是古代传下来的，形成了比较的固定形式，在这样的流传中，这种东西就保留下来了。不过像以前扎的那种八仙、神仙、鬼怪的，现在差不多都绝迹了。其实这都是现在人的思想也都随着时代的变化也发生了变化，所以出现了那么多现代的东西，而过去的东西也慢慢的消失了。人们都是这样的想得，活着的时候能享受的，死了也要享受，活着的时候没能享受的，死了也得享受。所以说现在这些传统的没有完全消失，新兴的东西也跟着出来啦！这也是自然的事。”
八、现在还需不需要纸扎呢？它需要保护吗？
“在我看来，我是不信这个的。你说需要不需要，现在看起来还没办法改变这个需要。其实也就是说人们需要那就需要保护，要是不需要喽，那就不需要保护喽。死者真能收到这些东西吗？又没有哪个魂来面对面的给大家说收到了，要是真的收到了，那就真的要形成更大的攀比之风了。其实这些东西都是扎不全的，你说说，扎纸牛、纸马、轿子、电视、电话的，他咋不扎马桶、厕所。扎纸这项东西形成世俗后，这种力量就不容易剔除。你说说一点不扎也行，那就会被那些传统的邻里亲戚说成小气、不孝。其实办丧事不能因自己的悲痛而牵扯到邻里亲戚，人们通过放烟花、吹喇叭、唱歌、唱戏等，也是为了消除这种情绪。”
九、随着殡葬改革的进行，如果让您说，今后的丧事该怎么办才好呢？
“随着殡葬改革的施行，我觉得还是从简好，节约好。现在人都快死不起了，选墓地、立墓碑、办追悼会、火化，杂七杂八的，得花好几万，甚至几十万。你说说，这不能因为一个老娘死了，就让人家治穷吧。还有要保证所有人的公平，从火化开始就得公平。不能因为哪个领导的家属死了，就搞特殊。活着的时候都讲平等，死了更要讲平等。人死就死了，进了火葬场都是一样的。”我姑姥姥插嘴说：“现实中没办法平等，还想死喽来。”“所以说，死喽才更需要平等。进了火葬场，要放礼炮，要求是多少，大家都一样就放几炮。还有骨灰盒，有一千的，两千的，还有三千的，你说分这三六九等的干啥，要是哪家的死个人，要是买个一千的，人家又得说三道四，要是买三千的，这个经济实力还得掂量掂量，所以也只好买个两千的来充数，那你说买这么好的干什么呢？人活着的时候，要是说贡献有大小，好像还说的通，人死了，就成一个没有社会价值的东西了，那还提什么贡献不贡献，要是这个人生前对社会贡献大，人们记着他就行了，何必要弄那么大的排场。大人物这样，小人物也跟着这样，这真是得不偿失，这就是一种攀比。人是社会的人，不可能成为森林中野人那样，并且人不可能啥子都会，总需要别人的帮助。其实我们的社会要形成一种氛围，同时还要制定必要的措施。我们应当鼓励人们节葬，加强教育。我觉得人死了，就应当取其可用的就用了，应当交给国家处理，就像眼角膜一样，这个世界上需要这个得多少吧，还有要肾移植的、肝移植的，多的去啦，所以，还是能尽最后所需的，就尽其所用，也算是最后对社会的贡献吧。不过这种贡献不能一味的让老百姓自己承担，国家应当予以捐献人一定的补偿，同时要加大宣传教育的引导，让大家知道这种做法的好处。不过还是要再尊重个人选择的基础上施行才行。使得人们的观念跟上时代的步伐，以此形成社会风尚，这样这种传统社会留下来的迷信行为、浪费的行为才能慢慢消失。你看看，战争年代时候，也就是开个追悼会，以此继承他的遗志，激励活人。如果一个老人死了，则是激励子女将双倍的孝心转移到另一个老人身上，形成双倍的孝。老人是团结家庭的一个重要支柱，所以希望在一方去世后，更好的重视赡养，薄葬，这也是防止搞形式主义。”
十、如果抛开丧葬用纸扎，您认为纸扎是不是一种艺术，为什么？
“要是除掉迷信的成分，我觉得扎纸应当是一种艺术。你看人家扎的，连牛马身上的细毛都能剪出来，栩栩如生，还有扎的那些纸花，花瓣、花心、花叶、花枝都真门四亮的，鲜亮的，以前的小孩都喜欢抢这个。但是现在都换成机器压好的，直接扎上就行了，没有过去那样精致了。其实这个扎纸不仅仅就是扎，还是剪纸、绘画的综合艺术。不看成迷信的东西，将这些扎纸放在博物馆里，那肯定很好看。”
十一、如果从艺术的角度看，如果纸扎需要再继续发展下去，该从什么方面进行改进呢？您是否有什么建议呢？
“要是想继续发展下去，不仅仅要把里面迷信浪费的一面去除，另一方面是需要改变形制，创作更多的符合现代社会，更加时尚的东西，这样大家才能接受，并且不能老是扎这些牛啦马的，这样大众也只能将其视为丧葬用的。现在办丧事，送的礼也变成什么毛毯、太空被，所以现在也不舍得烧，活着的人也可以享用了。所以扎的这些东西也得符合时代的发展，能成为人们把玩的东西，这就更好了。要有实用价值，这样才能像那些濒临灭绝的动物、植物一样得到保护。说真的，抛开这些迷信的东西，还真不希望它消失，其实这个东西和剪纸是一样，还是希望能转变形式得以保存。”
在这几次的调查中，这是我得到最为前卫的调查材料了。从这一调查中，我们知道，其实在现代社会中，即使是老人，也并不是一味的追求身后的满足，而是更希望得到生前的子女陪伴的快乐，这是此次调查中的一个核心，同时也是传统纸扎所反映出来的人们的思想的一个核心，而纸扎的继续生存的关键则是要跟上时代的步伐，使得传统与时尚完美的结合。
在此次的调查中，还有一个关键是想从姑老爷所藏的《沛县志》（中华书局，1995年）找到有关他们蔡氏的来源，以及狄路村来历的一些信息，但是志书里面并没有出现。因此在结束这次的调查后，我再次来带蔡氏纸扎作坊，希望他们能向身居狄路村得老人家询问一下，是否有家谱之类的材料。以等后面调查时，去看一看，以对蔡氏纸扎的历史作更完整的梳理。
这是从1966年文革开始后开始的，是林彪在“八·一八”检阅红卫兵时第一次提出“破四旧”。破四旧就是破除旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯，立四新就是树立新思想、新文化、新风俗、新习惯。
