陶立璠：民俗学意义上的摄影价值及其判定

中国凤凰国际摄影双年展·重说民俗摄影（2）

陶立璠：民俗学意义上的摄影价值及其判定

     重说民俗摄影，务必要搞清何谓民俗，何种形式的民俗摄影才更加具有民俗学研究价值。为此本报近期专访了民俗学界的老前辈、国际亚细亚民俗学会名誉会长、国家非物质文化保护专家委员会委员、中央民族大学民俗文化研究中心主任、中国民俗网（http://www.chinesefolklore.com/）主持、《中国民俗大系》主编陶立璠教授，请他为我们解析民俗学与民俗学意义上的摄影作品及其价值判断。

民俗摄影应该和田野调查相结合

    中国摄影报：您是民俗学界的前辈，经历了中国民俗学发展的几个重要时期，著作颇丰。而且您非常重视民俗研究特别是非遗普查中的田野作业，而摄影在这种田野作业中发挥着越来越重要的作用。请问，据您所知，民俗研究中对于摄影手段的运用大概经历了怎样的过程？有何作用？

    陶立璠：民俗摄影的概念应该是近十来年才提出的。据我所知，“中国民俗摄影学会”就是以此命名的，表现出该学会对民俗摄影的重视。开始他们还聘我作顾问，但基本上没有顾也没有问。

民俗学研究需要图像配合，以方便读者了解民俗事象本身。但过去留存下来的图像太少，有些还是靠白描绘画手法才得以流传。近年来随着社会的发展，民俗意识回归，加上科技发展和经济条件的改善，现在我们有了记录图像的各式各样的工具。摄影对民俗研究而言非常重要。现在大家也已习惯了在田野调查时带上录音机（笔）、摄像机、照相机。这在上世纪80年代基本是不敢想象的。当时虽有照相机，但是稀罕之物。而现在，但凡一项民俗活动都会看到很多架起长枪短炮的民俗摄影人。

总之，对于民俗学研究而言，形象留存很好。如果将来民俗摄影能成为摄影领域的一大块儿，相信会有不少民俗摄影作品留存，值得参考研究。我们几千年的民俗历史，基本上都是以文字记录的形式留存的，以文献为主。现在不少民俗文化随着历史的变迁已经不存在了，或者已经仅剩了筋骨而少了血肉。就像我们的传统节日，如春节等，许多人，特别是年轻人，已经不清楚它是怎么来的，过去人们是如何过节的。老中青有不同的感受。因为节日习俗处在变化之中。如果有一个关于春节文化的历史图谱，从古至今把各种民俗梳理呈现出来，那该多好。

    中国摄影报：从过去开始有难度，但即使从今天开始也很有意义。

    陶立璠：是的。从图谱的角度讲，清末应经有了照相机，照相馆，真正记录中国人民俗生活的摄影，外国摄影师的作品比中国人的多，要搜寻。民国时期和中华人民共和国成立以后的就比较多，也好找到。

    中国摄影报：正如您刚才所说，不少民俗活动都会看到很多扛着长枪短炮的摄影人，但鉴于他们中很多人并没有相应的民俗学经验和知识积累，所以拍摄难免盲目，那该如何判断他们影像的民俗学价值呢？

    陶立璠：很多摄影人对民俗感兴趣，从兴趣出发，选择民俗活动作为题材进行摄影，这很好。但民俗摄影的拍摄不应只做纯记录上的准备，也不苛求有多高级的器材。希望大家把民俗摄影和田野调查相结合，了解民俗文化产生的历史以及在今天生活中的表现。先了解清楚，才会知道哪个情景、哪个仪式、哪个环节、瞬间最具有代表性。

民俗摄影家和田野工作者的观念不甚相同。后者往往在民俗活动发生前先期到达，了解整体的情况，做好文字或者录音、录像方面的采集准备工作。对他们而言，其中的影像不需要过多考虑光影和构图，仅需记录事实就可以。而民俗摄影家则更多考虑的是影像的表现力，重在用光和构图。当然，同样的事物，讲讲构图，从不同的角度去拍摄，会有更多的理解，但从整体的民俗价值考虑，两者应该结合。民俗摄影家应该了解一些民俗学的理论和知识，然后民俗学界和摄影界多多沟通，形成互补会更好。

详细的说明文字很重要

    中国摄影报：如果更多摄影人加入民俗摄影的行列，并且有民俗学基础理论和知识的支撑，想来国内传统文化保护的队伍会更加壮大，我们的抢救在整体规模上步伐也会加快。

    陶立璠：我们已经有了这样的一支队伍，各地也有相应的组织，不少人也很活跃，器材设备也很高级。但是民俗摄影原则上要忠实于原来的主体，反对摆布。希望大家自然地去捕捉民俗事象中的细节，对于民俗事象做详细的记录，包括历史背景、仪式的开始、过程……

    中国摄影报：就是说一个民俗事象的拍摄应该是一个系列。

    陶立璠：是。我们国家目前认定的非物质文化遗产有1200多项，都记录下来不容易，其中有的如民间文学等并不适合影像呈现。但像庙会等民俗事象，内容极其丰富。如果仅仅是一两天跟着大队人马拍摄，不会有太大的意义。对这个民俗事象的拍摄应该是一个长卷，反映全过程。如时间、地点、节前准备、使用的道具，仪式过程等，都需要做详细的调查。民俗摄影不同于旅行拍摄，目的、责任不同。具体而言，例如庙会中的敬神活动，为什么敬神？敬的什么神？怎么敬神？等等，这些都需要记录。

    中国摄影报：那这种系列长卷的民俗拍摄，是否也要考虑景别、排列组合等方面的选择？

    陶立璠：当然，镜头可以渲染气氛。比如说放鞭炮、烧香的烟雾，场面的宏大与惊心动魄等。我曾经去过河南的淮阳人祖庙会。据报道最多的一天有80万人进香，打破吉尼斯纪录。看着香客们带着大量的高香敬拜焚烧，场面极其壮观。庙会何以会吸引这么多人？他们不同的人又都有着怎样的诉求？……会有很多感人的东西可供选择和拍摄。

另外，民俗摄影除了很好的画面，还要有很好的文字说明。写好文字说明是民俗摄影一项重要的基本功。过往看到不少民俗照片，没有文字说明就不知道作者表现了什么内容，观赏价值、研究价值大打折扣。而且这种说明不是简单的标题，二者是两码事。过往不少民俗照片的标题都是作者的臆断，其实事或许正好相反，所以详细的文字说明很重要，这需要作者认真去做调查。

一张民俗照片如此，一个系列就更是如此。图片需要文字说明并串联，从而形成民俗知识的历史认知，进而激发人的情感。所以还是那句话，一个优秀的民俗摄影家需要懂民俗，需要知道一些民俗学基础理论和知识。

追求完整性

    中国摄影报：我们知道，基本的民俗分类包括物质生活民俗、社会生活民俗和精神生活民俗三个方面。其中前两者比较好理解，也易于用影像呈现，但是精神生活如何通过二维的影像去表现？

    陶立璠：精神生活也要通过物化的仪式和道具来表现。如宗教信仰、巫术、禁忌等，听起来很抽象，但都有物质方面的表现。

    中国摄影报：那如何通过物化的仪式和道具表现出参与者的精神内涵或者宗教哲学信仰，就要考验民俗摄影家的功力了。

    陶立璠：是。打个比方，云南纳西族的东巴文化是精神生活民俗。东巴在做仪式时，东巴有独特的服装，有法器、有各种道具、有供品，仪式中要吟诵东巴经文，跳东巴舞，有些还神灵附身。道具和供品，也会有数量、摆放位置等多方面的讲究。另外，东巴仪式的参与者也会有不同的表现等等。总之，这种精神生活是通过仪式和物质表现的。

还有民间的禁忌文化，禁忌有多种，其中语言禁忌不好影像呈现，但比如西北地区农村，生小孩门口要挂一个筛子，上面拴着红布，这种禁忌就可以拍摄记录，它表示此时不宜到人家拜访。在这种情况下，形象的图像配以文字说明，会让读者一目了然。

不仅仅精神生活民俗，我们现在的很多物质生活方面的民俗，比如说手工造纸，如新疆的桑皮纸，制作工艺已经在慢慢失传，生产量也越来越小。如果用影像把工艺的流程、原料在流程中的变化记录表现出来，该多好。

    中国摄影报：摄影界也有人拍这种老的手艺，比如老裁缝、造纸工匠、皮匠等，但都是每种工艺只有一两张，然后再综合到一起来表现即将消失的传统。

    陶立璠：针对一个民俗事象的摄影要追求它的完整性。你既然选择要拍一个民俗事象，就要关照这个民俗事象的全部内容，包括它的历史、现状以及工艺流程或者仪式的过程，配合文字表达一个完整的概念。这样的民俗摄影在民俗学价值上意义会更大。

    中国摄影报：就是说也要攻其一点不及其余，抓住一个点，把它做深做透。

    陶立璠：对。一个民俗摄影家，如果你有民俗方面的理论和知识，在参与某个民俗活动时，你马上就知道哪个地方是需要下功夫去抢拍。如果你不知道这些而只是看哪里热闹就往哪里跑，那可能就拍不到好的民俗照片。民俗摄影的价值在于留住历史、留住传统、留住记忆。你现在记录下的这些东西也许再过10年就没了，这时它就具有了珍贵的历史价值。再一个，如果我们采取的是跟踪拍摄，五年、十年、十五年，每隔一段时间就回去再拍一次同样的民俗事象，不加干预地记录，你就会发现这其中的变化，也会更有价值。

民俗在百姓生活之中

    中国摄影报：摄影界有一个“假民俗”的概念，说的是不少地方组织的商业民俗表演，当然这种主动的配合也不排除过往摄影师们要求摆拍的促动。

    陶立璠：现在“伪民俗”现象太多了。我希望遇到纯民俗表演的时候，真正的民俗摄影家不要去拍。现在许多的非物质文化遗产项目，随着各地旅游业的开发，传统的东西已经被表演化、舞台化、广场化。这对我们的民俗文化、传统文化冲击是很大的，使它完全变味了。如果你把这些作为民俗摄影题材，那你就上当了。真正的民俗摄影应该把镜头对准原生态的一些村落、社区，拍群众自发组织的一些活动，而不是拍所谓的“XX印象”，那根本就是两回事。当然，新闻报道可以拍，但民俗摄影碰到这种表演化的东西，看看热闹就可以了。

说实话，面对各种各样的产业化，参与国家非物质文化遗产保护工作的时候，我们经常觉得越来越没信心。有些东西可以产业化，有些则不可以产业化。旅游本身就是一种产业，他要求把民俗文化做成各种不同的产品，销售给旅游者。要知道含有民俗元素的活动，不是民俗本身，而是异化了的东西。用时髦话讲，是“山寨”产品，不是真正原生态的民俗文化。比如，民族歌舞出自民间，民间歌手在村落、社区唱和歌唱家在舞台上唱，那明显是两回事。民间信仰有特定的空间,如寺庙、宫观等。把它大张旗鼓地放在广场上，暴露在光天化日之下，失去了严肃性和圣神性，信众变成围观的群众，而不是真正的参与其间。

    中国摄影报：就是说民俗在民间，在百姓生活之中。

    陶立璠：对。比如说春节期间百姓家里进行的祭祖活动，是很严肃的。有家长、族长带着，举行自家的一套仪式。在这个时候你去拍摄祭祖活动，肯定能够拍到好的作品。当然你事先要做好沟通工作，他们一般是很欢迎的。家族祭拜在南方地区比较盛行，比如广东、江西、江浙一带。在北方，则主要在一些大的同姓村落，或者大姓为主的杂姓村落，也很有特色。前几个月我到河北蔚县的一些村堡、古堡考察，堡里的一些房子因为主人举家外迁，没人居住都塌掉了。但村堡里的寺庙却保存得非常好。这说明这个村子灵魂的东西没有丢掉，信仰没有丢掉。一个村落如果失去信仰，无论对神的信仰还是对祖先的信仰，这个村自然会失去凝聚力，松松垮垮，民俗活动活动很难坚持传承。村堡的庙里不但有神像，而且有保存完好的壁画，让我很感动。

    中国摄影报：保护传统文化，必须要加快脚步，在城镇化的当下，很多传统的民俗正在快速的衰落。

    陶立璠：这是不可避免的。其实，我们历代毁掉多少东西谁又能知道。

    中国摄影报：从乐观角度讲，民俗文化自身有修复创新的功能，而且我们有可以加快抢救或者准确说是留存历史和记忆的民俗摄影。了解民俗文化，带着感情去拍，应该就会拍出好的民俗摄影作品。这其中是不是最好从身边熟悉的民俗事象拍起？

    陶立璠：身边有拍摄的东西最好。因为你最了解它，知道怎么去表现。重要的是要有这方面的知识来武装自己，明确目的去拍摄。民俗摄影不是旅游拍风光，它的对象是文化现象。文化本身比较难表现，再加上如果你不了解就很麻烦。所以民俗摄影家最好还是要有一些民俗学方面的训练和知识储备。另外，就是力争从一个民俗事象开始，选择好自己要表现的对象，一个一个的做，不要贪多。如果这个民俗事象历史比较悠久、规模比较大、参与的群众比较多、形式又是多种多样的话，最好你就做一个，然后不断去深入，不断去做。表现好一个方面再去表现另一个方面。特别像大的庙会，多侧面、多层次地去表现它。有时候可能需要不断的跟踪拍摄。比如，民间艺人都是身怀绝技的人，摄影师可以跟踪他们，看他们怎么生活、怎样工作，包括怎样传承。要舍得花精力去钻研。把一个民俗事象的来龙去脉搞清楚，然后再琢磨怎么通过镜头把它表现出来。

越细越好

    中国摄影报：您一直在强调民俗摄影家应该多问几个为什么，应懂民俗，了解一些民俗的理论和知识，那请您给大家推荐一些相关的书籍和研究资料。

    陶立璠：这方面的书籍和材料已经很多了。理论方面如钟敬文先生的《民俗学概论》、乌丙安先生的《中国民俗学》、我写的《民俗学》等等；专题方面的著作更多，民居、生产、服饰、饮食、婚姻、丧葬、岁时节日、信仰、巫术、禁忌等都有专著出版。民俗摄影者可根据自己的爱好有选择性的读就可以，不必要求专深，专深是民俗学家的事。

    中国摄影报：您主编的《中国民俗大系》是按照省份区分的各卷，想来会是一部实用的参考手册。

    陶立璠：《中国民俗大系》初版2004年发行。分省立卷，共31卷。统一的体例编写，涵盖了包括台湾省在内的31个省市自治区，地域色彩、民族特色比较浓厚。可惜当时只印了3000套，其中2500套都被国外买走了。准备再版，修订工作已经完成，这次仍然分省立卷，不过变成了34卷，从四川省析出了重庆卷，并新增补了香港卷和澳门卷。这套书是在田野作业的基础上完成的，编纂者都是全国各地知名的专家、学者，有1300多万字和4000多幅图片，4000多幅照片中，有不少是各地的民俗摄影人提供的。有了这些民俗图片，增加了读者阅读的兴趣，对于民俗摄影者，这套书会提供许多民俗知识。

我自己也喜欢民俗摄影，走到哪里都带着相机，拍了不少民俗照片，但都没来得及及时整理，很多照片不记得当时的情况了，很可惜。所以，希望民俗摄影者，拍摄完了之后要及时整理，编号、撰写说明，不要怕麻烦。

    中国摄影报：简言之，民俗摄影一定要踏下心来，带着感情认真去拍摄。不能像现在不少民俗活动上，大家扎堆儿去拍。

    陶立璠：那样一般拍不到真正好的民俗摄影作品。还是那句话，一定要提前做调研，提前准备，最好有拍摄提纲，按提纲准备。比如，广西壮族的三月三歌节。我们上世纪80年代去看的时候，老百姓早早就开始准备，做五彩糯米饭，彩蛋、荷包等。五彩糯米饭是用植物染料泡水制作，没有一点儿污染。节日前的晚上，你到村落走走，夜幕中会有动听的歌声传来，这是青年男女在物色对歌的对象，正式约会，到歌节去对唱，“上山对歌，下山做夫妻”，这种对歌，长达三天三夜。这中间会有很多情景可以捕捉。现在歌节已经被搬到了南宁等大城市或者公路边举行，但群众并不热衷，人家还是回到传统的老地方去对唱。贵州布依族的“查白歌节”，云南大理的石宝山歌会等，也是如此。我曾到大理石宝山歌会考察，夜幕降临的一刹那，漫山遍野的弦子声、歌声响起，震撼人心。把这些东西记录下来留给后人看，多好。也许再过十年二十年没有这种震撼人心的场面了。如果做了摄影记录，可以让后人知道我们先辈是什么生活和思考的。所以民俗摄影是很细致的工作，不能只凭兴趣。

    中国摄影报：当此时节，在更大范围内建立起摄影界和民俗界的联系，或许可以帮助不少摄影人的民俗摄影作品找到发挥社会价值的窗口。

    陶立璠：是。过往我们联系并不多，不知道民俗摄影家们都是怎么拍的，拍了什么。1999年我们创办了《中国民俗网》，这是公益性、学术性网站，坚持了13年了，那里也有民俗摄影作品，现在又有《中国民俗学会网》，希望大家有时间可以去看看。我们也会多关注摄影界的动向，大家多多沟通，优势互补。

本报记者 郑丽君 实习生 徐洋 采写