遭遇发展：现代文明与现代野蛮——乌丙安教授访谈录3

农业文化研究和农业文化遗产保护

——乌丙安教授访谈录

（本文来源：《中国农业大学学报》社会科学版2012年第一期28-44页）

受访者：乌丙安   采访者：孙庆忠

三、“遭遇发展”：现代文明与现代野蛮

孙：您在多次的演讲里，曾经提到过文化遗产保护是情感的学问和实践。我原来没理解这么深，今天您这样一讲我对于此有了更进一步的理解，也明白了您过去有一个很形象的比喻，您说建国以后，很多人为的破坏是在农耕文明的心脏上插了一把刀。这已经成为了历史，我们可以暂且不去深究。但在当下，当农业文明遭遇工业文明，当全球化和城市化已经成为人们根深蒂固的发展观念的时候，农业文化遗产的凋敝是历史的必然。我们虽然曾以悠久的农耕文明而自居，但是这几千年的遗产在无法抗拒的现代化的席卷之下，终结的命运已经在劫难逃了。您如何来看农业文化遗产和现代化之间的关联？我们深切地关怀我们祖先留下来的文化遗产，我们急切存留它的特殊价值又在哪里？

乌：这个问题提得非常好，也很现实，也是我长久以来所想的。刚才讲的可能有些沉重，但是用今天的语境来对待它，是可以解决的。现代化的趋势我们感同身受，因为我们身处其中。我平常很自得其乐的是自己83岁还在玩电脑玩动漫。有时候我想，我父亲要是活着也许也喜欢这个，上个世纪20年代末，他只弹过祖父买回来的一架德国制造的风琴，那时我觉得我父亲已经很时髦了。我常常给小学生讲，马克思是没看过电影的，列宁是没看过电视的，毛泽东是没使用过电脑的，目的是让孩子们知道现代化发展的重要性。但是这之中有一个东西不能变，就是刚才讲的情感。我们知道农业文化的根基动摇了，农业文化的形态消失了，在东北的松辽平原上，还想看大车店里跑出的一串拉粮食的大马车吗？没有了，现在全是物流，上百吨的大卡车。你那车三吨都拉不了，车轱辘还要坏，牲口还有病，这生产力在那儿放着。这种变化是自然的，也不必去凭吊它。那么我们怎么去认识它呢？我觉得脑子里应该有一个根本的主心骨支撑你，就是对文明的更迭和转型要不要有一种科学思维的准备。

农业文化终结的条件有的是剧烈变化的，比如说中原地区现在割麦子联合收割机同时作业，从前麦客们拿着镰刀开镰的场景不见了。但同时也要注意，在中国的大地上是一个复杂的农业社会，有多少块土地甭说两千年后的今天，至少再有一千年，还有一些地块儿依然是一刀一刀在割着，这就是我们农业文明找到的典范。比如红河哈尼族的梯田，依然保存着古老的形态，除非将来完全脱离这种农业生存的条件。因此，现在农业文化遗产的保护就是要先把存活着的一块一块地保护下来，它可能变成很精致的绿色食品的“盆景”。比如黄土高原上窑洞前面有一些曲曲弯弯的地，始终不可能有大的机械来支持它。农民依然拿着磨好的刀割莜麦的，他们心知肚明哪块地先割，因为黄土高原的地势层次不一样，先熟的后熟的不能同时作业。立秋以后或寒露的某个时候正好最后一块割完，绝对是按照从春到秋到冬的次序，那个小小版图，依然是农耕文化的根据地。这一个典范就代表着中原文化、黄河文化的根基。难道不可以留下来吗？把它留下来以后，哪怕全世界的人都会通过各种交通手段到那儿看看，立刻就会震惊的。这块地依然是农业文化的宝地。你尝尝那里的莜麦面，那是最宝贵的绿色食品。我的意思是说，今天的遗产保护跟现代化不矛盾。我在德国讲学的时候注意到，他们给我做饭就到那些个绿色生态商店去买大小不一的土豆和番茄，不像超市里的黄瓜齐刷刷都一样。现代文明、后工业时代，哪一个最高级的餐桌上没有农民农忙农闲吃的那点土餐？上来的鸡蛋要特别说一句，这是生态的、绿色的、母鸡是吃蚂蚱的，这说明宝贝还是宝贝。所以农业文化遗产里面那些宝贵的东西依然是农业文明的高水平的东西。当今的社会转型，出现了农业文化遗产与现代化的矛盾，但我们必须坚信，古老的农业文化本身就是过去农业文明遗留下来的好东西，它是农耕时期古代文明的一部分。不要把今天的现代化一律叫做现代文明，因为已经证实是有现代野蛮伴生的，现代化是现代文明与现代野蛮一对双胞胎。当讴歌现代化的时候，现代野蛮已经在那里摧毁农业文化传统的文明部分了。正因为这样，联合国才在它遗产保护的宗旨上提出了现代化来得异常迅猛，有直接摧毁非物质文化遗产的危险。因此我们必须要看到现代化不都是文明。比如说原子能真的就是为人类造福的吗？为什么日本的一场地震灾难，没有去骂老天爷的地震，恰恰去骂核辐射？为什么紧接着德国立刻下令要去核？现在各国军事装备的竞争，难道不是现代野蛮吗？怎么能说是现代文明呢？所以别把科学看成百分之百的良知。事实上，我们一直在可能的程度下容忍着野蛮。我们必须唤起这种理念，就是现代化要摧毁所有的遗产，而这些遗产又那么宝贵，我们有责任有义务把这个家底儿看护下来，不要糟蹋它，不要把所有化学毒物都扔到这些个遗产上。为什么我们现在眼光就这么低，把遗产拿来马上就卖钱，马上开发。我们的遗产真的就值那点旅游钱？现代化面前的保护，应该越来越多的尊重遗产，尊重传承人和传承群体，没有他们遗产就休想保护下来。中华大地上的农耕土地自古以来就是最好的，经过的磨难都是令人痛心的。日伪时期，过去都是小麦产地的华北平原和黄土高原，全都被强行种植了大片大片的罂粟，生产鸦片烟。现在回忆起来那就是一种掠夺，那是用鸦片烟毒害了你们的民众，又拿去在世界上去赚钱，肥了日本军国主义。我们的农业文化怎么承载这些灾难！每当想起这些，我就觉得我们必须有一个崇高的理念，我们应该大规模地做。遗产的保护必须要有大的投入，富起来的国家再不投入，而想把祖上留下来的这点最精华的遗产利用保护之机去赚钱，这是非常不道德的，甚至于说是很残忍的。

曾经有一位地方政府的领导给我打电话，请我给他们省估算一下“非遗”保护能在他们省的GDP里占多少百分比。我想如果把非物质遗产的性质弄清楚，他就会知道想从这里要钱去增加GDP的份额，跟非物质遗产保护的宗旨是完全相对立的。保护非物质文化遗产是责任和义务，是公益性的，政府要在财力、人力、物力和智力上给予最大的投入，你要对得起民族的历史文化，对得起祖先，对得起农业社会，对得起农民，怎么可以向遗产保护索要GDP份额呢？。再举个例子，某省申报了一个祭祖仪式项目，想弘扬中国的传统道德，那个仪式很完整，祠堂也都在，可是当专家评委准备评它为国家级非物质遗产时，发现这个遗产项目其实是做为旅游项目表演用的，几乎在那个祠堂里天天在祭祖。这个遗产还能保护吗？那个嫡系长门长孙每天在那里跪着烧香，我说要是祖先有灵的话，当场就把这个祠堂整塌了，叫所有不孝子孙都压在那里。祭祀祖先是庄严的仪式，它传达的是一种精神，怎么可以天天卖票赚钱？更有甚者，神圣的祈福纳祥的泼水节也已经遭到了过度开发的破坏。该节日来源于古印度的佛教“浴佛节”，我国傣、阿昌、德昂、布朗、佤等族都过这一节日。柬埔寨、泰国、缅甸、老挝等国也过泼水节，至今已传承数百年。到了节日，男女老少穿上节日盛装，妇女们各挑一担清水为佛像洗尘，求佛灵保佑。"浴佛"完毕，人们就开始相互泼水，表示祝福，希望用圣洁的水冲走所有病灾，得到幸福和吉祥。这个节日的节期是每年傣历四月中旬举行三至四天。现在却把这个神圣的节日开发为一年365天疯狂嬉闹天天泼水的旅游项目，大赚其钱，而且大字广告就在那里张贴着“西双版纳天天欢度泼水节”，看了这个我都为佛教文化和民族节日遗产掉泪。我想即使是最欢乐的泼水节仪式，也不应该失去原有的庄严、虔敬和对遗产的尊重。怎么竟然为了开发旅游赚钱擅自篡改成“天天过泼水节”，让东南亚佛教国家的友人都为我们蒙羞。因为什么？人家来这儿是要参拜的，过佛教节日的，而我们却在胡闹。这些例子都历历在目，这叫保护吗？可悲的是，现在还有一些市场文人，公开在媒体上喊叫：“非物质文化遗产最佳的保护方式就是现代产业化开发”，这跟原来的保护宗旨是顶牛的。事实上我们的非物质遗产保护和文化产业开发是有严格的法律规定的。在我国的《非物质文化遗产法》第三十七条规定：“国家鼓励和支持发挥非物质文化遗产资源的特殊优势，在有效保护的基础上，合理利用非物质文化遗产代表性项目开发具有地方、民族特色和市场潜力的文化产品和文化服务。开发利用非物质文化遗产代表性项目的，应当支持代表性传承人开展传承活动，保护属于该项目组成部分的实物和场所。”合理利用的方针就是必须在保护的基础上做有条件的有范围限定的适度开发，绝不可以是造成破坏性后果的过度开发。

为此，我们现在不得不苦口婆心地引导保护工作。尽管把民俗文化遗产都留住是不可能的，也是不必要的，但要把它曾经的形态记录下来，传播开去，让当代和后代的人们都能记住我们的民族文化是怎样传承发展下来的。

农耕文明繁荣的时期，农民离不开家乡这块土地。但在现代化冲击下，农民失去了土地，失去了施展农业技术的空间，于是背井离乡出外打工。这是最大的历史变革，也是农业文化被彻底摧毁的一幕。但是谁能去理解，每年到过年的时候，原来守家在地的亿万农民又从外地，跋山涉水、车马劳顿地赶回家。认识这个现象吗？我们的官方也好，商界也好，只认识到“春运”这么一个高度，春运的特点就是要挣农民工返乡潮这笔钱。没有人说农民回家过年很艰难，要不要对他们有三天或者四天火车票减价，长客票减价，甚至飞机票也对他们打折，所有的候车室、长客总站、空港，全都挂出大幅标语，“热烈欢送农民兄弟回家过年”，志愿者成群做好服务接待工作，能做到这点吗？农业文明社会的良知没有了，只把这么一个社会转型球踢给了农民，让农民受尽了苦。难道我们对农民百姓没有愧疚吗？我呼吁了三年，春节是中国古代最重要的农事节日，不要乱加改造。年还是老样子，它就是高跷龙灯等等民间社火等农民的艺术，农民的祭祀。在那里古代没有发明出街舞，没有发明出轮滑。所有的节日都是给农民过的，没有给现代化大都市准备过的。

我在德国讲学曾在那里过了两次圣诞节，一位汉学家跟我说，乌教授你们平安夜过得很有意思啊。我说中国人绝大多数并不信仰基督教和天主教，但他们却要过圣诞节，这个节日已经被世俗化了，你们不也是这样吗？他说我们还达不到你们那么狂热，但是我可以告诉你一点，每年过圣诞那天，圣诞老人很早就回北极了。我说为什么呢？他说有一个国家连夜在步行街上吃得一塌糊涂，购物啊，减价打折啊，这个国家他就不再去了。因为圣诞夜是安静的，它的礼物要轻轻地，顶着平安夜的星星，红鼻子小鹿鲁道夫晃着铃铛拉着雪橇，然后把这礼物从烟囱上带进去，往孩子们床头搭着的袜子里装礼物。可是到了中国呢，没有人过圣诞节，他们在过购物节、饮食节，所以圣诞老人早早就回去了。这似乎是德国朋友用开玩笑的方式批评我们吧？我们是洋节胡乱过，自己家的传统节日还抛弃了，这是农业文明的后代吗？我们的节日“闹元宵”了不得，外国的哪一个狂欢节也没有我们那样闹得欢、闹得好。申报“非遗”正月十五报上来的最多，好多绝活农民全都恢复了，像浙江仙居农民老艺人全力以赴在那儿率领中年农夫农妇耍的那个“线狮九狮图”绝活是闹元宵灯会里最受欢迎的国宝级遗产，九个狮子在拥挤的灯会人群头上穿来穿去，把节日气氛推向高潮。我想拿这些例子来证明农业文化遗产的珍贵。可以说那些想一脚就把农业文化遗产踢开、踏碎的想法和做法是违背文化法则的，是极端错误的。现在我们的政府在财政上已经动用十几亿的财力往“非遗”保护上投了，这是很好的迹象啊！一说到现代化和保护传统遗产我这话就比较多，那是因为我对现代野蛮实在是不仅不敢恭维，而是十分愤慨。

孙：您提到“现代文明伴随着现代野蛮”这句话让我们不寒而栗啊！您刚才提到的某地祭祖仪式，傣族泼水节被不断开发利用翻版重写，实际上是越来越离开了它的原生形态，这种破坏是让很多人欣喜若狂的。因为天天祭祖、天天泼水会使地方经济蓬勃发展，当事者老百姓和地方官员也可能都会高兴。您曾在给我的E-mail中写道，“原农耕文明几乎一次性地被现代化转型扫地出门，那种洋洋得意、气势汹汹，恨不得一夜之间祖国山河现代化完成的发高烧情境，比起文革时期的流氓无产者胡作非为的摧毁力大出许多倍。以牺牲传统的农业文化遗产为代价在所不惜。等到退了高烧之后，才有人发现许许多多优秀遗产已经在一夜之间荡然无存了！只留下一些残缺的文化记忆，令人们扼腕叹息，甚至后悔莫及。”面对着这种残酷破坏的现实，作为专家学者，我们能做什么呢？从实践的层面，我们又能为文化遗产保护做些什么呢？

乌：这个我想千万不要有无奈的感觉。我们能做的事情很多，就看你做不做，或者给你机会你做不做？我们把希望寄托在好几个方面，最重要的一个就是要呼吁政府，在我们国家制定政策的时候，有一个原则是政府主导，政府主导没有支撑力或者不主导了，那不堪设想。对于专家来讲呢，要把自己的责任和义务肩负起来，他的良知必须得存在，如果这个没有了，真的就是没希望了。因此我们学术界要动真格的，就是我们守土有责，就是保护遗产有责，这个责任要从我做起。动用所有的条件，比如说媒体、科研的项目，要多渠道广泛地保护。

再有就是必要的时候把保护好的外国经验，比如日本、韩国的经验借鉴过来。我曾几次去日本讲学考察，注意到这个国家二战后第五个年头上就出台了一部“文化财保护法”，我们的“非遗法”比它晚了六十年。这是个差距，但后来居上，也没什么了不起，问题就在于怎样扭转风气贯彻实施。我们能不能依法保护？我在“非遗法”出台那天的座谈会上讲了这个问题，有了法律，谁来执法？执法者的法律责任谁去追究？今年（2011年）的六月一日生效，从那天起到现在，法律触动过哪些东西？有法搁在那儿不做，那是没用的，所以我们学者有责任监督，发现的问题非要提出不可，不能让它蔓延下去，这不很简单嘛。比如说一种手工技艺非常原始的造纸技艺，在海南、在贵州少数民族地区都有，那种纸做得非常精致，但是那个绝活老艺人不在了，传到了中年一代。现在某邻国大批量订货就提出了条件，可以出高价但是纸面上不许有任何生产作坊的水印标记。这样拿回去后，他们可以在上面马上转印该国厂家的水印和纹饰，然后就可以变为该国专利制作了，这是很危险的产权问题。我们的传承人就受不了，他说我们应该把这个标记做上，这是我们发明创造的。但是我们常常感觉到力不从心，什么原因呢？它没形成全国性的各部门协同保护。这个保护不是专家要保护，不是管理部门要保护，而应该是各个部门、企事业、社会团体等全民都自觉在保护。我们有的海关非常好，经常发现非物质遗产的一些道具、民族服饰被走私，但是我们那时没有法律，没办法扣下来。这种情况很值得我们注意，我们要通过各种机制让全民知道保护文化遗产的重要性。呼吁全民，特别是政府官员，不要给非遗保护和农业文化保护工作施加压力，要GDP，无论市场经济怎样推动，有些传统精神文化是不可能转为产业化商品的。我们已经有了“非遗法”，对遗产必须依法保护，科学保护。

一个国家如果没有这样的软实力，都变成硬实力，最后的硬实力就像旅游产品一样一钱不值。中国的旅游产品为什么外国人不买，中国人自己也不买，原因就是那些已经不再是精品了。我们注意到日本，美术工艺加贺泥人就是只有加贺当地手工艺精制，别处大规模仿制都不行。现在俄罗斯文化市场很麻烦，他们的专家跟我说，我们国家现在自己的套娃不能做了，成本太高，市场上全是中国进口的廉价套娃。很多中国人去俄罗斯旅游买回来套娃一看是中国制造，显然这对俄罗斯的非物质文化遗产保护不利。什么叫软实力？温家宝总理2007年4月亲自率领了一个艺术团去日本，这个艺术团就是我国第一个非物质文化遗产艺术团，没有专业院团的专业演员，百分之百来自民间，最大年龄是八十岁以上的老人，最小的是六岁到九岁的小姑娘，全是从南方的少数民族山寨和西北边陲的少数民族地区请过来的，他们演出很成功。外交上得到了胜利靠什么呢？仅仅靠两国元首的对话吗？这一次访问日本的“融冰之旅”震动了全世界，变成了“和平之旅”，联合国教科文组织立刻请这个艺术团到巴黎演出，轰动了巴黎，赢得了各国称赞，这样，国家的软实力就展现出来了。你说“非遗”值多少钱？“非遗”助推了外交上的胜利值多少钱？

孙：您刚才提到的专家学者能作什么，政府官员能做什么，给我们指明了方向。但这里还存在一个问题，就是从农业文化遗产保护来说，它是由人地关系构成的非常复杂的系统，人要参与其中，文化遗产才是活的。它跟静态的文物保护不一样，因为有人的参与，有农民的参与，农民就希望过好日子。这样在保护过程中就存在一个困境，一个是如何保护；一个是要可持续发展，在这两者之间，从农民的角度来说能做什么？

乌：解决这个矛盾首先问问农民要过什么样的好日子。我下去考察时常听到来自公务员或媒体记者这样的追问——“乌老，难道您就愿意让农民还过那么穷困的日子吗？”这多少有点强词夺理，抬杠，因为我没那么想。现在许多发达国家的民居依然是过去几个世纪的风格，过的却是现代化的生活。我们没有叫北京胡同里的居民依然过背着粪桶的日子，保护也不是这个概念。在进行文化保护的时候，我们尽最大力量优先给传承人补贴，因为那些最基层的传承人生存条件很差，这样是很难谈什么保护的。但是应该知道，整体保护要有一个文化生态保护区，要跟农民商量，要征得居民的同意。比如说一条古街、一个古镇保护下来了，居民还在这儿住，还保持着原来的生活状态，而不是把居民撵出去保留一个空壳民居。活态的文化遗产保护不是这样的。我认为我们在保护过程中有不少地方政府不作为，然后就推到“农民也想过好日子”，说他们希望他们村子里有个家乐福，有个沃尔玛，那是农村吗？在德国，离海德堡、法兰克福城市不远的小农村，很现代，家家都是电炉灶，每家的小洋房都各有各的传统民居特色，有许多住房上都有过去几世纪建房年代的标记。但是大家还要去村镇里有几代传承人的小面包房买那种十八世纪制作工艺的各种面包，这就叫新农村。法兰克福的人双休日的时候开着车到那个小店去取订购的传统面包。难道这不是老传统新农村吗？我们怎么一定要替农民做主，说他们梦想着有家乐福，要住高楼大厦，要住到北京等大城市来？为什么德国有那么多的政府公务员、企业高管离开了大城市住在农村小镇，跑一二百公里往返车程到法兰克福等大城市上下班，什么原因？那些百年小古镇、小村庄太美了，这就叫保护。我们怎么就不能做呢？你不作为就说不行，就完全铲除，你有了作为就按照错误的野蛮的方式改造农村，让农民老大爷进公寓、上电梯、住高楼，那是你的问题。

我们现在已经注意到新农村的建设了，但是新农村建设弄不好的话就是乡村生活的彻底消失。我不客气讲，楼房绝对整齐划一，只是没有了中国农村固有的浓郁乡土气息。这种无奈是我们人为制造的一个蓝图，这个蓝图农民也弄不清，农民的幸福就是要在摩天大厦里生活吗？如果我们为农民设计的蓝图是这个样子，大概是站不住脚的。我们现在很吃力地在做保护工作，关键不在于农民的阻力，老百姓还是愿意安居乐业、恪守传统的。不是说只有年龄大的人怀旧才喜欢那些古老的建筑和传统的居住方式，年轻人也觉得那是一块宝地。我们应该这样去揣摸他们的内心世界。

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乌丙安回乡和老哥儿几个重逢