余英时:辛亥废帝制影响不大 许多人在等真命天子

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余英时:辛亥废帝制影响不大 许多人在等真命天子

2011101414:52

来源:时代周报  作者:李怀宇

时代周报:为什么在晚清政府里没有办法进行政治体制上的改革?

余英时:太平天国以后,洋务运动当然有许多改革。废科举是没有办法,因为科举毫无用处了,念八股怎么跟外国人打交道?废科举是很有限的,因为新学制度已经起来了,到日本的留学生多得不得了。当然也有许多人恨死废科举了,但那些人不是在政治上有作用的人。在我看来,那只是行政的改革,不是政治的改革,没有影响满洲帝王的体制。不肯改革,那是因为利益所在。满人不肯放弃王朝,爱新觉罗是统治的家族,这个家族不肯丢掉权力,到最后不得已才让步。我认为,晚清在戊戌政变以后谈不上有改革,谈不上有什么新政。满人是保大清而不是保中国,是不到黄河心不死,不见棺材不流泪的。如果满人专政不能动,权力没有制衡,那就谈不上改革了。根本的办法是用武力镇压,如果这个办法能够维持下去,那这个世界上就没有历史可言了。

时代周报:辛亥革命废除帝制对老百姓的生活有什么影响?

余英时:没有好大影响。本来中国就是天高皇帝远,皇帝势力到县一级就为止,下边是老百姓靠些地方绅士、宗族制度来维持秩序。组织是很松散的,就是靠儒家以及佛教、道教的一些观念。大家不敢胡来,但不是靠武力。中国农村也没有警察,多半靠宗族制度。我们的乡间恐怕很少变化,至少我在乡下住的那几年,民国也没有把乡下变好,也没有变坏,还是靠宗族的力量来维持,还有是非感。国民党也没有到我们乡下,是靠读书明理的人起作用,所以也没有太多乱七八糟的事情,基本上有秩序。我在乡下八年,没有见过武力,没一个土匪来抢我们,有一阵子好像后山有土匪想动手,过几天军队来了,土匪也不敢动了。换句话讲,乡下还可以过日子,没有欺负人到不能忍受的程度。

时代周报:辛亥革命之后,天子的观念还存在吗?

余英时:还有许多人在等真命天子出现。因为中国天子、皇帝的观念是很神秘的东西,不知道怎么来的:一个人怎么能做皇帝呢?唯一的解释就是老天爷指派下来的。这是周朝人的观念,一直到20世纪,多少人都相信天命所归。朝代替换的心理习惯不容易一下子改变。老百姓常常希望有一个秩序:有一个朝廷,朝廷上面有一个天子压得住。这样大家才有安全感,也不一定是拥护皇帝,是为自己的安全着想,包括喊蒋主席万岁,都不是真的感觉,是感觉这种强人可以给人一种安定的生活。

时代周报:当时虽然有人口头上讲法治的观念,但是很难深入人心?

余英时:法治观念非常淡薄,虽然有,但不是法治,是王法,要遵守王法,不是法律面前人人平等

时代周报:为什么辛亥革命之后中国现代化的进程会走得如此曲折?

余英时:现代化不光是政治问题,现代化牵涉到社会经济组织等方面,不是政权在谁手上就现代化了。我认为当时现代化的各方面都没有成熟,中国人还是靠私人关系,而不是靠某一种制度,或某一种法律,甚至于市场制度。中国人要靠政治势力,有关系,就有办法。靠关系都是自己的亲戚朋友,不是讲公平。过去的中国还有一个科举制度,是客观考出来的,不管中间有多少毛病,但是考试的时候基本上是公平的。

时代周报:孙中山制定了建国方略,终其一生,有没有实现自己的梦想?

余英时:当然没有实现。不过,如果没有孙中山提倡革命,很难想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨进一步,皇帝制度没有了,到底还是不同。袁世凯当总统之后,有皇帝的权力,到底不是真皇帝,后来他想做皇帝,改变机制,也改不过来了,没有人吹捧他。天命观念的神秘性也没有了。这是孙中山提倡西方思想的功劳,当然不是他一个人提倡的,别人也有提倡,不过孙中山是其中的代表人物。孙中山的贡献是想以美国为模式,因为他早年在夏威夷念书,跟美国的关系最深。早期他的党有秘密社会的背景,所以党员要宣誓效忠,这不是民主式的党。

但是后来孙中山觉得他没有力量,推动不了他的政治理念,所以要走上苏联的路子,这样问题就来了,改组以后他说话算数,一党专政就这样开始了。孙中山想利用革命领袖的权威来推动革命,但是他没有革命成功,所以他只是有限度地运用权力。这是1923年以后的事情,以前他的理想还是抱着美国式的。孙中山还是有他的贡献,从前胡适的私下谈话说:孙中山虽然提倡中国道统,好像很守旧,可是他某些方面比我们还新。孙中山是华侨,是边缘人物,不是士大夫阶层,这是他的好处,也是他的弱点。原来康有为见都不要见他,梁启超一度跟他关系搞得还好,所以孙梁合作的问题引起立宪派内部的紧张,说梁启超陷入行者的圈套,行者就是孙行者。梁启超想借华侨的力量去捐钱,孙中山就把自己的关系给他,可见那时候孙中山还很坦率,并不是说:大家就只有这么一个财源,我的关系,我不介绍给你。

孙中山是一个很特殊的情况下出来的人,但没有真正受到士大夫的教育,他那些士大夫的东西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一样。当然,人家也叫他孙大炮;后来国民党把他捧成圣人。但是,他是一个起过作用的现代人物,把中国的某些观念推到现代化的路上去了。

时代周报:为什么在辛亥革命之后,民国的文化思想界一度出现天才成群而来的现象?

余英时:在军阀时代,军阀对文化、文学、思想问题都不重视,所以中国的思想文化活动很积极,白话文就是这样的情况之下出现的。接着就是五四的思想革命了,所以有很多人才冒出来。孙中山在广州开始准备北伐,采取苏联一党专政的制度,但是孙中山最后的目标还是要实行宪政的民主,所以把革命分成三个阶段,就是军政、训政、宪政。他的三民主义作为意识形态也是很宽松的,所以专家学者还有空间发展自己的观念。比如孙中山对五四运动也很赞扬;孙中山和胡适早期关系还很好,常常写文章要请胡适批评。国民党办的杂志上,胡适写过好多文章。廖仲恺、胡汉民跟胡适都有交往,因为孙中山对胡适很尊敬。1930年代,国民党在南京建立了政权,对学术思想界的控制还是有限,因为民间还有别的势力,如梁漱溟在山东搞乡村建设理论,差不多有一半的县都实现了乡村建设,这是因为山东政权在另外一个旧军阀手上。还有一个原因就是国民党并没有把所有私人财产都没收,所以真正的私人机构还可以容纳人才。另外,西方的教会大学也可以保护中国的学者。从辛亥革命到1937年,中国出了很多学术思想界的人才,也出版了很多有价值的学术著作。最近几十年来,西方和日本对这段时期的学术成绩非常重视,所以这段时期的学术也影响了世界汉学。

时代周报:辛亥革命以后,中国民间社会出现了哪些明显的变化?

余英时:我认为最大的变化是一个现代型的民间社会的兴起。工商企业界有很多人在成功之后,花很多钱做本乡的建设工作。比如说,无锡的荣家后来创办了江南大学,也造了无锡的大桥。所以我们看民国以后的变化,不能仅仅看政治方面,地方的建设是非常重要的一部分。以山西为例,阎锡山的建设被很多人看成为模范。另外,像江苏、浙江这些地方,从小学到中学都是地方的绅士和商人共同开创的。从民间社会的观点看,在1949年以前,中国社会的进步是很可观的。我认为这是社会自己在往前走,并不是有人在上面定出一个计划逼着大家往前走。西方把有计划地全面改造社会叫做社会工程,他们对于社会工程是否定的,他们认为人不可能有全面的知识来建立这样的计划,因为一个计划不能适用于社会的每个方面和每个地方。我认为,辛亥革命以后社会自动的进步是很重要的。可惜日本的侵略把这个进程打断了。西方的史学家像费正清就曾经对这段进程非常欣赏,惋惜它的中断。从这方面看,民间在动,在一步步往前走,不过是没有一个计划的。有计划,有好处,也有坏处。计划往往会用不好的,如果想把中国翻一个身,此念一起,那就完了,人又不是上帝,凭什么照自己的意志把中国重新改造呢?

我认为辛亥革命以后一段时间,中国社会上每一省都在动,民间社会在慢慢往前走。从钱穆先生的自传就可以看出来,他的小学和中学的先生都非常好,而且有许多新观念。他自己还摸索办小学,甚至是受杜威的影响,要照杜威的思想办小学。这是具体的例子。我不认为辛亥革命以后都像政治一样,全是乱七八糟。我不是歌颂那个社会,那个社会当然有许多落后的现象,知识程度也不够高,但是,如果假以时间,多设学校,慢慢就会变好的。在辛亥革命以后一段时间,中国的社会体制在暗中摸索,往前走。

余英时

安徽潜山人,1930年生于天津。19501955年就读于香港新亚书院及新亚研究所,19561961年就读于哈佛大学,获博士学位。曾任密西根大学、哈佛大学、耶鲁大学教授、香港新亚书院院长兼中文大学副校长,普林斯顿大学讲座教授。

 


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