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[吕微访谈录]从“我们和他们”到“我与你”

上一篇 / 下一篇  2008-08-25 00:31:12 / 个人分类:学人文萃

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从“我们和他们”到“我与你” 
 
―――访中国社会科学院文学所研究员吕微


    记者:目前,抢救、保护口头与非物质文化遗产的行为很是普遍,据我理解,“口头与非物质文化遗产”与“民间文化”关系密切,您能谈谈“民间文化”这门学问或学科吗?
    吕微:在我国现有的学科体制中,有“民间文学”学科,有“民俗学”学科,这是两门自诞生之日起就彼此相邻且彼此相融的学科。而“民间文化”则似乎是一个能够涵盖这两者的全称,尽管在我们目前的国家体制中并没有“民间文化”这门学问的正式位置。
    “文化”已经是个极其含混的概念,“民间”又何尝不是如此。《墨子·非命上》云:“执有命者以杂于民间者众。”《韩非子·外储说右下》云:“齐桓公微服以巡民间。”大概是最早出现在汉语文献中的“民间”说法。“民”在先秦汉语中与“盲”、“氓”音义相近,意思是说群盲或愚氓之众。
    记者:可是到了“五四”,社会上的“愚民”观念开始有了一次大的转变。
    吕微:是的,用胡适的话说,这是因为“五四”学者从学术上为那个时代提供了“几个根本见解”,其中之一就是关于“民”要成为社会主体的思想。在一定意义上讲,现代中国就是建立在这样的几个根本的见解、根本的理念之上的。现代中国学术史上的一代民俗和民间文学研究大师,曾用他们敏锐、深邃的思想和学术目光照亮了那个时代的发展方向,为古老中国的现代转型贡献了自己的学术和思想专长。这是现代中国的幸事,也是中国现代民间文学和民俗学的学术骄傲。直到今天,那“几个根本见解”仍或隐或显地影响着我们当下的行为。
    当然,学术与社会并不总是处于正相关的关系当中,学术对于社会的负面影响却也同样令人痛心。当一种思想甚至学术理念终于成为了社会上或学界中的共识,也就有可能上升为话语的暴政。在这方面,我们并非没有过切肤之痛。但如今,这些昔日的辉煌连同所有的伤痛都已倏忽消散,藏匿于中国现代史和当代史的记忆之中,我们似乎已经遗忘了中国民俗学和民间文学研究的起源,换句话说,遗忘了这门学问最初的关怀和基本的问题。
    就如同个体生命的成长史一定要再现人类整体生命的进化史,学术也是一个积累的成就。学术就像安徒生笔下的睡帽,谁戴上这顶睡帽,谁的学术梦想中就会再现他的前辈的所有眼泪和欢笑。前辈的成就将融入你的血液,你也将接过他们提出过的所有问题,他们的困惑你将再次体验,他们的答案你将重新检验———对此,我不知道,今天我们这一辈年轻一代学人是否已做好了充分的准备,准备担当起自己应负的责任?———让所有的学术的往日都在我们的梦想中重新过滤,让过滤过的往日成为引导我们前行的路标。
    记者:您想表达的意思是:学科的基本问题制约着一代又一代学者的思考?
    吕微:是的。也许,这就是我们这个学科的宿命:它的基本问题还没有过时。这个问题就是:什么是民?什么是民间?这个问题已经在人类历史上潜伏了上千年了,自从有了“民”这个字,自从有了FOLK这个词,以及其他语言共同体所创造的意义相关的字词,这个问题就已经存在了。当然,问题以最明确的形式被提出来还是最近几百年的事情。特别是当不同的语言共同体将他们各自的“民”或FOLK等等相互移译、相互认同的时候,人们发现,这是一个需要全世界、全人类共同面对的普适的问题。当然,在不同的语言共同体之间,通过使用不同的词汇(即使是相互认同的词汇)给予了这个问题的解答以不同的时、空侧重,于是在各国的学者之间开始了长时间的争论,而且至今也没有给出绝对一致的答案的可能。也许这是一个无解之题,也许这个无解之题的解决不是存在于最终的答案之中,而是存在于解题的过程本身。一些学者已经准备放弃争论,有些学者认为像“民”或FOLK这样的词汇本身就是旧社会的遗留物,我们只有拒绝使用这些词汇,我们的民俗学和民间文学学科才有可能获得新的观察社会的视角(其实拒绝和放弃也还是一种对争论的介入)。而在学者们喋喋不休的同时———他们争论的许多具体问题有时已远离于学科基本问题的中心———窗外已发生了沧海桑田的变化。
    记者:这变化与学者们的争论有关系吗?这变化与“纯学术”的争论没有关系吗?
    吕微:正如有的学者所指出的,没有一门学科的学者像研究民间文学和民俗的学者那样始终把“民”作为这门学问的基本问题了。的确,离开了对象化之物,主体性似乎就是一个空无,我们只有通过主体特定的客体化活动及其对象之物来理解主体性。但这同时也反衬出主体性始终都将构成客体化的前提。没有一门学科像民俗学和民间文学学科这样直逼学科的主体性问题本身了,尽管我们是从“俗”和“文学”的角度逼向主体性的问题。这是民间文学和民俗学的运思传统,对于这个思想和知识传统,我们不敢轻言放弃。我们将殚精竭虑地去领会先行者的大智慧。我们相信,随着不断地以最直接的方式逼向主体性的提问方式,我们将对“何为民”的问题有更深刻的理解,并将最终有助于各种具体的社会问题的诊断和治理,因为这门学问尽管其表述的方法有时不免细碎,但始终以为社会提供“根本见解”为自己的神圣使命。
    记者:但是,这样的“根本见解”出自何处?尽管当年的胡适不断声称要泯灭“我们”与“他们”之间的界限,然而,他的“根本见解”最终却沦为“我们”的主体性独白。
    吕微:这正是问题的所在。民间文学与民俗学学科的所有成败都与这个“我们”的主体性息息相关。如果“我们”始终将那个“他们”作为“我们”主体性的客体化对象,尽管“我们”始终怀着“他-我”合一或“我-他”同一的良好愿望,那么,成也萧何败也萧何,我们的所有成败都始于斯,也终于斯。因此,对于这个“我们和他们”的出发点,我们需要重新奠基。这个需要重新奠基的、可供选择的出发点就是:一个独断的主体性,还是一个交互的主体性。
    胡适的本意并非是要建构一个独断的立场,将“我们”与“他们”最终统统归结为“我们”,说明了胡适当初的良好愿望并且一度取得了成功。但是,“我们”与“他们”的命题已经注定了“我们”最终将拥有的居高临下地审视“他们”的权力,于是在“我们”和“他们”的关系模式中,“他们”还是沉默了,“他们”最后没有成为“我们”发言者中的一员。这就是说,在“我-他”的关系模式中,异己的“他者”将只能作为“自我”的对象之物存在,而对象最终只能是“自我”的投射。因此,所谓“他者”,所谓“自我”对于“他者”的“了解之同情”,也就只能是一种没有存在前提的学术乌托邦。
    但是,在“我-你”关系中的“你”或“你们”就不一样了。“我”永远不可能对“他”说:“你和我,都是我们。”因为,凡是在指称“他”的时候,“我”不是面对着“他”,而是面对着“你”,“我”永远是在面对着“你”的时候才能够说:“你和我,我们才是一伙儿!”“我们”的潜台词永远是:相对于“我”和“你”,“他”永远是“他”。“人之常情”的经验研究已经预设了任何对于“他者”、对于“异文化”的学术研究注定无法建构起主-客体之间实质性的、普遍性的“同情之了解”的交互关系———如果“我”对此没有清醒的意识———因为任何声称对异文化的研究都事先就已经安排好了“他”在“我”和“你”之外被言说的位置,尽管这时的“你”并没有出场,但“我”始终是对不在场的“你”说而不是对在场的“他”说。在对异文化“他者”的研究中,“他”没有被设定为“我”的听者,或者“我”没有被设定为“他”的听者,尽管“我”在强迫“他”回答我的问题。
    记者:即使在“我-你”关系的模式当中,“我”和“你”就一定能够相互理解而不会产生隔阂吗?
    吕微:是啊,即使是处在具体、同一的情况或语境中,由于站位的不同,“我”和“你”之间也会产生分歧,况且,并不是“我”和“你”永远都处于同一的、具体的情况语境。这就是说,在经验的层面,具体同一的情况语境也不可能绝对地保证“我”和“你”必定就天然是绝对的“我们”。现代学术企图从经验的层面开发出“自我”理解“他人”的通道,最后总是以失败告终。
    记者:那么,保证“我”和“你”作为“我们”的根本的基础或前提是什么呢?
    吕微:那一定是一个“我们”之间的共同之物。在“我”和“他”之间没有这个共同之物,但在“我”和“你”之间却有一个共同之物,这个共同之物就是一个对“我”和“你”来说共同的“陌生之物”。“我们”通过这个共同的“陌生之物”相互认同———这个说法极富深意,极富诱惑。
    “人们可以说是本原地以忘却自身的方式生活在一个共同的自身之中,他们从这种共同性中脱身出来之后才作为他人或者甚至作为他物而相互相遇”(黑尔德)。许多学者比如我们最熟悉的马克思也说过类似的话,愈往历史上溯,个体愈被束缚于一个更大的共同体(共同的自身)之中。个体从共同体脱身出来朝向个体主体性的生成完全是一个现代性的事件。但是,那个已经消失的、过去的“共同的自身”经验并未失去存在的意义,过去的共同的经验此刻已内化为每个个体主体的经验自我之中的先验自我,正是这个先验自我保证了经验自我之间的“我-你”关系,就此而言,为经验自我的“我-你”关系奠基的因而是一个先天之物而不是后天之物。正如马丁·布伯所说,作为先天之物的“我-你”关系是一个“原初词”。
    记者:在现代学术最初发生的时刻,民俗学家与人类学家之间有一种约定俗成的自然分工,人类学研究“他者”的异文化,而民俗学研究“异己”的“小传统”,但是,这两门学问最初都将自己定位于经验研究的层次。
    吕微:所以,无论二者如何在其表述中将本己的“自我”与异己的“他我”相互并置,其建构共同的“我们”的愿望就永远是徒劳的,因为,没有“先验的自我”作保证,“我”和“他”,甚至“我”和“你”,都不可能建立在本原的、明证的基础之上。于是,从事经验研究者的最终结果只能是沦为一个现代的“孤独的鲁滨逊”,这个鲁滨逊的“我”在接触到“他”以前甚至“从未听说过其他主体和其他主体对世界的看法”。
    然而,一旦我们理解了先验自我是经验自我相互理解的前提,反过来说,经验研究的终极目的是通过朝向先验自我的回溯而使得经验的“我”与“他”转化为“我”与“你”,即真正成为“我们”,民间文学和民俗研究似乎就处在了一个十分有利的位置。因为,民间文学和民俗学学科在其诞生之日就已经潜在地预设了“我”和“你”之间共同的先验之物,这就是:共同的语言和共同的历史,以及共同的欢乐,甚至共同的悲伤……以及所有的这一切所“积淀”而成的纯粹的民俗-民间文学形式。也正是由于预设了那个先验自我的纯粹形式,胡适才敢于在老祖宗给“他们”和“我们”留下的共同遗产———白话(胡适认为,相对于周作人的“人的文学”内容,白话是人的文学的形式)的基础上树立起一面“我们”的大旗。“我们”是民间文学和民俗学的终极理想,是这个学科或学问的基本问题之终极指向,而这个基本问题的终极指向只有当我们回溯到它的先验来源之处才能够被给予、被显现。从先验的立场看,任何在经验的层面即在具体情况的经验语境中所确认的学科基本问题都会随着经验条件的变化而成为假问题。而在先验的为“我”与“你”共同认可的层面所确认的问题,才可能保证每个经验自我通过“我”与“你”共同拥有的陌生之物而获得发言的权力。民间文学和民俗学保证了这个先验自我的陌生之物,保证了这个复数的主体性的先验之域,这是民俗、民间文学研究光明未来的存在保证。
    记者:民俗学和民间文学研究能否再铸昔日的光荣与梦想,为社会发展和人类精神的不断进取继续做出贡献?
    吕微:这是一个很难回答的问题。至少就民间文学和民俗学来说,除了经验的实证研究和应用研究,超验的实践研究和先验的理论研究同样重要,同样需要我们的实实在在的劳作。而从先于经验的层面构建学科基本问题的理论前提从而葆有学科的终极关怀,则是学科青春的基本保证。也许,我们应当再次回到学科的基本问题和基本关怀上来,这就是:什么是“民”?什么是“民间”?“民间”如何不再只是“他们”?“民”如何能够成为“我”和“你”?对于“何谓民”、“何谓民间”的追问如何可能通过“我”与“你”之间真诚、平等的对话最终成为“我们”和“你们”的共同发言。
    
 

 
文章出处:中国社会科学院院报 发布时间:2008-7-31 10:33:10


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