■[挪威]古德芒德·赫尼斯 邓正来
古德芒德·赫尼斯（Gudmund Hernes）：联合国国际社会科学委员会主席，挪威奥斯陆大学应用社会科学研究院资深研究员。曾任挪威卑尔根大学社会学院主席和大学社会研究中心主任，挪威计划部次长，教育、研究及教会事务部大臣，卫生部大臣，联合国法国国际教育计划研究院院长等职。
邓正来：复旦大学社会科学高等研究院院长。
关于“世界社会科学论坛”与《世界社会科学报告》
邓正来：欢迎您来到复旦大学社会科学高等研究院（以下简称“高研院”）与我们一起探讨中国和世界社会科学发展的若干问题。
我们知道，您所领导的国际社会科学委员会为促进世界社会科学的交流与合作做出了很多有益的探索。可否先介绍一下联合国教科文组织国际社会科学委员会，简单谈谈其目标、愿景和职能。
古德芒德·赫尼斯：我想简要介绍一下国际社会科学委员会（ISSC）的目的、定位和作用。国际社会科学委员会是非盈利性的国际社会科学组织单位，总部设在联合国教科文组织位于巴黎的办公处。它是全球社会科学与行为科学的领军机构，职责就是推动社会科学在全球的发展，并保证他们在全球范围内获得足够话语权。其工作主要包括：促进各学科发展及研究质量的评估；进行学术规划以助其发展及科研成果的转化，保证科研成果被运用于解决实际问题，包括支持科研成果在国家与国际政策制定中发挥积极作用；运用高质量的社会科学成果以推动社会生活和经济的进步。在这一过程中，ISSC的作用包括：分析、推动和协调各个学科、领域及地域间的交流；整合社会科学的人力、物力、财力以求最大限度实现科研成果的社会转化等。
ISSC旗下包括众多子机构，比如说国际性的学科协会（如国际经济学协会、政治学协会、人类学协会等等）。此外，还有各国的社会科学院，比如中国社科院与英国的英国科学院，各国社会科学研究委员会，地区性的社会科学协会，以及其他一些地区性和跨国性的社会科学组织。
因此，ISSC的主要目的是在全球推动社会科学的创新与应用。工作主要包括：（1）推动跨国性的社会科学研究的交流与合作；（2）支持社会科学能力的培养，特别对于后发国家而言；（3）为社会科学研究素材的采集、诠释、分析和发布提供良好的集成平台；（4）加强社会科学各学科间的合作；（5）促进跨学科的交流；（6）致力于社会科学研究成果的转化以推动社会生活和经济发展；（7）促进公众了解社会科学研究成果。
我们非常支持跨学科研究，比如说，我们就与国际科学委员会（主要是负责自然科学研究）合作，共同研究气候变化的影响等方面跨学科的研究。
邓正来：我留意到，就在今年5月初，你们与卑尔根大学和Stein Rokkan中心共同举办了首届“世界社会科学论坛”。不知你们是如何定位这一论坛的？这一论坛对发展中国家，尤其是中国社会科学的发展及其走向世界有没有给予特别关注？
古德芒德·赫尼斯：世界社会科学论坛（WSSF）每三年举办一次，主要关注以下议题：（1）世界变迁及其对社会科学的挑战；（2）社会科学与世界变迁间的互动；（3）在挑战过程中社会科学本身的现状。首届世界社会科学论坛有来自80个国家的800余名代表参加。我们邀请了两位诺贝尔奖得主——阿马蒂亚·森和拉金德拉·帕乔里做主题讲演。其中讨论了有关发展理论。关于发展理论，有一个非常有趣的现象，那就是有关发展中国家的大部分发展理论都是由发达国家提出来的，发展中国家没有相应的社会科学能力来发展或者挑战这些理论。这就是我们举办世界社会科学论坛的主要原因——不但为了促进学术对话，更重要的是帮助发展中国家培养起他们的社会科学研究能力。
至于是否关注东亚和中国，实际上我即将去参加瑞典伦德大学的一个会议，并在大会上做主题发言，题目叫《欧洲影响力下降所带来的机遇》。我会说明，欧洲在全球的影响正在减弱，但是，这种减弱也为欧洲带来了机遇。当然，我的这项研究如果能够加入中国的视角将会更加完善。
邓正来：国际社会科学委员会为中国学术界所了解，可能要归功于你们曾经组织出版的《世界社会科学报告》（1999年卷）（以下简称“报告”）。该《报告》中文版已由中国社会科学文献出版社于2001年出版了。可否简单介绍一下该《报告》的情况，特别是其宗旨、定位与影响等。
古德芒德·赫尼斯：《世界社会科学报告》（WSSR）旨在研究社会科学发展现状及前景。有一部分内容是描述性的，指出有关目前社会科学科研成果及其转化方面的情况和数据。另一部分，则以问题为导向，研究社会科学与当下世界发展的结合程度。我们也有一部分是反思性的，讨论地区性和一般性问题。报告的另一个目的就是向公众提供了解社会科学发展的机会。
报告特别关注社会科学界的最新动态。我们也关注知识不平等问题，比如期刊与研究人员的数量，研究人员的学术训练与学术期刊的座次排名等。我们注意到，主流的国际学术期刊大部分是英美杂志，其间涉及一个盎格鲁-撒克逊的知识霸权问题。这一话语霸权地位必须受到挑战，惟其如此，全球的社会科学才能更健康发展。我们也广泛搜集挑战此话语霸权的成功案例，在我看来，复旦高研院是挑战这种英美霸权努力的典范之一。
关于中国社会科学“走向世界”
邓正来：1978年以后，中国社会科学迎来了全新发展机遇。中国社会科学大体经历了三个阶段：（1）可以上溯至19世纪的“知识引进”阶段，即引进西方社会科学的理论知识、研究方法、学科体系和学术建制等，在翻译大量西方社会科学文献的同时，也在中国建立了现代社会科学的学科体系和学术建制；（2）从1990年代初开始的“复制”阶段，即开始运用西方社会科学知识和方法解释中国问题，“复制”西方社会科学的理论创新模式，这在经济学领域表现尤为突出；（3）从1990年代中后期开始的“与国际接轨”阶段，即开始与国际社会科学的学术规范、学科体系和学术建制等全面接轨，主要表现是1990年代中期开始的学术自主化与学术规范化运动。经过这三个阶段的发展，我们不仅大规模引进了西方社会科学的理论体系，建立了较为完备的社会科学学科体系，而且也初步恢复并发展了中国社会科学的学术传统，并开始“复制”西方社会科学的理论创新模式，在学术规范等方面开始同“国际接轨”。作为国际社会科学委员会的主席，您对中国社会科学的发展作何评价？
古德芒德·赫尼斯：首先，我认为你的判断非常富有见地，同时也非常乐观。关于中国，有两个方面值得我们关注。第一，中国发生了社会和经济的巨变。我首次来中国是在1982年；如今，中国的巨变令人瞠目和惊叹不已，从制度建设到国际交流、生活水平等等，中国社会的方方面面无一不发生了剧烈变革。这些社会变革自身具有重要意义，对社会科学而言，这实际上就是进行深度发展和反思现行社会科学理论的天赐良机。在欧洲也发生过类似情况，那些声名远播的社会科学巨匠，如亚当·斯密、李嘉图、马克思与韦伯，他们的社会科学研究都是首先在受到社会变革和工业化革命的冲击下产生的。目前，中国也在经历着工业化革命，这对中国社会科学的发展而言是良机，对世界社会科学而言也是良机，因为中国视野的加入将完善和补充世界社会科学。
邓正来：中国社会科学虽然取得了很大成就，但尚不足以承担起时代所赋予的使命，特别是尚不能真正走向世界，与世界社会科学进行实质性的对话，因为我们深深陷于西方化的瓶颈之中。
另一方面，中国30年的经济发展之所以成功，是因为我们在很大程度上抛弃了各种西方和传统模式的束缚，但中国社会科学却仍受着前苏联和西方知识的束缚，无法自主解释当下实践中的中国经验本身。举例来说，中国的主流人权观强调生存权的基础性，而支撑这种权利观的乃是一种我所谓的“一代人的正义观”（the justice of a generation），这意味着我们这代人生活的正当性是以我们能否生存下来为基本判准。但在环保领域，中国学者又力主环境权，支撑这一权利的却是我所谓的“多代人的正义观”（the justice of generations）；根据这种正义观，我们这代人生活的正当性应当由我们及其后代的共同生活品质予以评判。然而，中国学者却忽视了这一问题：在西方大致按照自然时间历时性展开的这两种权利诉求及其正义观，在当下中国却是共时性缠结在一起的。这种缠结使两种权利背后的正义观之间存在高度紧张，而这意味着我们需就这种正义观做出政治哲学的决断和抉择。不知道您怎么看？
古德芒德·赫尼斯：西方化不仅是中国的问题，实际上，对于西方许多国家而言，也同样要经历这些西方化的压力，比如北欧国家，包括我的祖国挪威。在挪威，税收高、免费教育、工会强大、贫富差距小。我们也同样追随西方主流的经济理论做了很多错事，但是结果却实施得很不错。方法错，结果对——这中间恐怕有“理解”或“诠释”的问题。
实际上，您刚才提到的“多代人的正义观”非常重要。在欧洲社会学理论中长期以来有一种功利主义理论，认为要将尽可能多的人的幸福程度最大化，但是这个理论基本上只考虑本代人，而不考虑后代人。“多代人的正义观”实际上对于西方来讲也同样非常重要，中国在这一个领域的研究将会对全球都产生积极影响。
邓正来：关于中国社会科学走向世界的问题，我个人一直坚持这样一种观点：“越是民族的，就越是世界的”。这意味着我们需要用中国特色、中国风格和中国气派的社会科学作品走向世界。道理很简单：一是因为“西方化”的社会科学在很大程度上并不能解释中国社会发展的深层问题；二是因为中国社会的发展在很多方面是以中国的文化为支撑的，因而也就涉及了社会科学的“地方性”问题。这就需要中国的学者用“地方性”的社会科学来解释和回答中国社会的发展问题。这样，我们至少可以拿出三样东西走向世界：一是让中国的哲学文化传统走向世界；二是让当下中国的深度研究走向世界；三是拿出我们基于中国立场对世界未来秩序的性质、走向等问题的重构与理解走向世界。在我看来，这三个方面都深深打下了中国烙印。不过，这里我更愿意强调的是对中国的深度研究。在我看来，我们对中国、尤其是当下中国改革开放经验的深度研究，使我们有可能对世界社会科学乃至世界发展做出贡献。
古德芒德·赫尼斯：我同意您的观点。但是我要指出西方化不等同于国际化，他们在视野上存在相当程度的差异。中国独特与绵长的历史对一般性的社会科学知识而言将是一个有益补充。首先，它能为社会科学研究提供新视野，特别是您刚才提到的那三个方面：中国哲学、深度研究与中国视角。其次，当您提及深度研究的时候，我猜您应该会在研究里面包括历史性的追溯和综述。当下中国的发展总是和历史有着千丝万缕的联系。在这一点上，比如中华帝国时代的人才选拔制度，对当下仍然具有现实意义。第三，当您提及中国定位的时候，我注意到您讲的不仅仅是中国，而更重要的是中国与外部世界的联系。在这个意义上讲，中国的社会科学研究能够为世界社会科学的发展做出重要贡献。
关于其他国家社会科学的发展经验
邓正来：在全球化时代，中国社会科学的发展与世界社会科学的发展紧密勾连在一起。在很大程度上讲，世界社会科学、尤其是西方社会科学对中国构成了一种紧张关系：一方面，西方的理论进展构成了中国社会科学发展的一种外部资源；另一方面，它也可能产生一种“合法的暴力”，即对中国社会科学的发展构成一种强制与支配。但无论怎么讲，世界社会科学的发展都是影响中国社会科学发展的重要变量。在对话的最后，可否请您结合其他国家特别是挪威的社会科学发展的经验，谈谈它们对中国社会科学发展的可能启发？
古德芒德·赫尼斯：中国如此大规模、大批量地引进西方理论实际上也印证了我们之前提到的知识霸权问题。挪威也经历过相似情况。我们有一个说法，叫“模式威权”，指的是对理论和概念的无条件接受，最经典的例子莫过于奴隶制。奴隶主的统治以及奴隶的服从，都是被无条件地接受的。实际上，这是威权性思维方式的问题。在这个过程中，世界“模式威权”的地位必须要受到挑战，那些由西方主流国家所发展出来的理论模型和概念也必须经受严格的挑战与反思。
但是，有一些东西却是可以共用的，比如社会科学方法论。我们应当阐明科学研究的假设，以及在进行科学研究时所隐含的内在逻辑前提。证伪的原则要得到实行——也就是说，这些科学性的声明不仅仅是为了证明证成，同时也是为了证伪，这一点对于全世界范围内的社会科学来讲都是通用的。
中国社会科学的主要贡献可以在于介绍中国经验，并将其与西方理论做对比，以挑战和发展理论和概念。西方社会科学中的许多假设也许由此可以被证明是错误的或者不充分的，比如，在人的本性这个问题上，究竟人是理性的还是一个更为复杂的复合体，这些都可以在中国经验中得到挑战和发展。
（复旦高研院孙国东和林曦博士根据录音整理，邓正来审阅。）