葛兆光：城市得让人有些念想儿
新浪 2009年05月05日12:03 来源：新华社-瞭望东方周刊
专访复旦大学文史研究院院长葛兆光
一个永远开着城门的城市，一个在观念上对外地人和乡下人不设限的城市，
或者说一个给所有人提供机会的城市，会比较让人觉得舒适和安心
记者黄琳、杨天|上海报道
对葛兆光教授的访谈是从他近期主持召开的一个会议谈起的。会议名叫“都市繁华：一千五百年来东亚的城市生活史 ”。
葛教授说，在某种意义上，现代化就是城市化，现代社会很大程度上就是从乡村秩序转向城市秩序。可是，因为城市化在世界不同地方的发展，出现了一些所谓“现代性弊病”：犯罪、污染、拥挤、人际关系冷漠等等问题，因此，需要在不同城市生活的历史上做一些回顾和研究。
中国城市是历史标本
《望东方周刊》：你觉得中国城市具有许多世界其他城市都不具备的因素，能简单说一下吗？
葛兆光：第一点，中国城市的研究可以放在近代中国数百年剧变之中进行。这种剧变是世界上许多文明体都不具备的。明朝晚期的中国城市看上去好像和西方一样，商业开始发展，市民社会萌芽，但是此后它又经过清朝统治，加上外国侵略，反复折腾，于是研究者可以把中国城市生活史放在一个相当复杂的背景之下来讨论，这是最有意思的。
第二点，由于历史的复杂性，中国城市里会出现非常奇特的叠加现象。比如上海，棚户区、工业区、租界、传统中国市镇，各种阶层、群体、职业、习俗、建筑，都在一个城市里同时存在，就像外滩号称万国建筑博览会一样。所以说，上海和中国的很多城市就是一个浓缩了各种各样历史的标本，这个在外国城市是很难找到的。
第三点，中国是发展中国家，中国的城市毕竟比不上西方的发达。正因为如此，西方城市的各种问题，能不能给我们一个前车之鉴，使中国城市避免这些弊病，形成自己的特色。
《望东方周刊》：你刚才说中国的城市化与西方相比在程度上是不同的，可是中国的城市化也一直被批评。一些精英阶层，特别是有过留学背景的学者，往往觉得城市越大问题越多。你怎么看这些批评？怎么避免城市化过程中可能出现的问题？
葛兆光：你讲得很对。一些来自国外的学者，或者说是有留学背景的中国学者，在西方发达国家生活的时间长了，会痛感城市对生活的压抑等弊病。比如你走在纽约的街上会觉得紧张，怕有人来抢劫，在芝加哥，会发现林立的高楼其实仿佛贫民窟，你会质疑为什么还在拼命城市化，建造高楼大厦。
谈论问题时一定要注意时空错位。站在西方发达国家的位置上，可能会对现代化、城市化有警惕。但是站在中国目前的状况中，城市毕竟还是给人带来很多方便、机会、幸福。
我一直强调，文明和文化是不同的。文明是使所有的地方所有的民族越来越相似，按照德国人埃利亚斯《文明的进程》的说法，文明是一个群体社会中，大家按照同一规则生活，就好像按照一个节拍跳舞，不至于踩到脚一样。而文化是保持各个民族与别的民族不同的，它是与生俱来的，不是规则而是习惯。
城市化也可以从这两个角度看。一方面，城市迅速发展，摩天大楼变成城市象征，其实它是现代文明在世界各个角落强势发展的结果。你得承认，城市会朝这个方向走。但是，我们又希望文明不要压倒文化，同一不要消灭差异。
在接受同一化的城市图景时，怎样努力保持这个城市和别的地方不一样？这就是我说的，一方面要承认全球化是文明规则的普及，另一方面也要尊重文化，使传统和历史保留下来，使各个区域、各个民族仍然有自己的特色、习惯和风俗。
在这点上，我非常反感现在城市建设中的“大拆大建”。我们看欧洲的城市，似乎没有那么多的高楼大厦、水泥森林，很多建筑都很矮。如果修新城，他们一般会保留老城。这是一个值得学习的方向。
我觉得，中国城市如果只学习现代西方城市的普遍形式：高楼大厦、车水马龙、电灯电话，那就没有自己的价值和文化了。第一，城市要保留历史记忆。你拿推土机把所有历史都推平了，城市还有什么？没有根了，你这个城市也没有特色；第二，在城市里面能不能保留一点让人觉得放松的东西，比如能不能听到蛙声蝉鸣，能不能晚上看到满天星斗；第三，城市里应该还可以保留一些过去的风俗习惯和岁时节令，让人们还有一些传统历史的记忆。
城市得让人有点念想
《望东方周刊》：你说的历史记忆，指的是传统节日吗？现在各个城市不缺乏节日，比如一些文化始祖的祭拜等，好多地方都有。
葛兆光：那个是假的，这些伪古董让人很反感。我说的习俗不是这个。比如，有台湾学者说到上海的城隍巡游，有新加坡学者说到福建安溪城隍祭祀风俗，安溪的城隍甚至分香到了新加坡，还比如大家熟悉的台湾鹿港的妈祖巡游。这些都是老民俗老习惯，与父辈、祖辈的生活和记忆有关，它有一整套规定和仪式，比如这一天要吃什么、穿什么，和哪些人见面，一起做些什么事。这其实是很能引起人们对于这个地方和传统的认同的。
我在日本京都住过一段时间，京都让我印象最深的就是所谓三大祭。其实，很多都是中国传去的。比如八月十五的祗园祭，要抬各种彩车巡游，里面甚至还有以“白乐天”为题的彩车，人们看到这样的节日和活动，这就会想到自己的文化之根。在这个城市里，那么多的神社、寺庙，让人一看就感到现在和过去是连在一起的。
《望东方周刊》：城市要怎么变得不一样呢？
葛兆光：那就需要在城市里有一些让人有“念想”的东西，能唤起我们的历史记忆，才会对它有依恋之感。我们的城市里，其实无论上海、北京、苏州、杭州等，原本都有这个条件。问题在于我们城市建设的指导者，可能对这方面的事儿忽略了。
其实中国城市是最有条件做到有特色的，中国城市原本的历史长呀。美国有个学者牟复礼说过，中国城市和西方城市不一样，叫“城乡连体”。如果说西方传统城市对城乡的隔绝意味多，中国传统城市对城乡的连接意味更多。我想这个说法当然还需要论证，但如果中国传统城市真是这样，那么，中国现代城市就要考虑如何延续这样的传统。
在《清明上河图》、《皇都积胜图》等长卷里，我们能看到这些图画的边缘其实是郊外乡村，越到中间人口越密集，商业越发达，反映一个渐变过程，这就说明那时的城乡关系非常密切，城门既可关又可开，它可以是隔绝，也可以是连接。我觉得，一个永远开着城门的城市，一个观念上对外地人和乡下人不设限的城市，或者说一个给所有人提供机会的城市，会比较让人觉得舒适、安心。
《望东方周刊》：城门开不开当然是城乡能否连接的条件，你的意思是指城市对于外来人口要有心理包容吗？
葛兆光：心理也是一种城墙啊。我们过去的城市有各种限制，包括户口、单位，以前还有粮票、布票、肉票，现在还有社保，不可能一下子取消，中国城市和乡村的区别还是很大，如果统统取消，城市压力当然会很大。但理想状态是，这些限制包括心理上的歧视，一定要慢慢消失，城门要打开，但城门打开又不至于说人都涌进大城市来。于是，费孝通讲的加强中小城市建设、农村生活条件的改善、东西部差异的缩小，都成为了最重要的事情。我在农村当过知青，深知一个城市户口对于人的重要。前段时间，看到上海居住证转户籍的政策出台，这实际就已经是一个进步了。
《望东方周刊》：中国的城市生活传统能不能为现代城市提供一些借鉴？
葛兆光：我向来把“传统”分成几层来说。第一，要把传统当“资源”，传统就像大仓库，有好的、有坏的，好的和坏的纠缠在一起，作为一个整体的历史记忆而存在。第二，资源是要“选择”的。大仓库里的东西要去挑拣，挑拣的背景是什么？眼光是什么？并不是把传统都拿过来，挑拣的眼光和动机显然与你当下焦虑和现实思考有关。第三，是要重新“诠释”，不可能直接拿过来，要等到重新诠释后，旧传统才变成了新传统，这样传统就延续了。
在城市生活中，什么是延续传统？也不是就搞个大屋顶就完事的，这根本不解决问题。要让一个城市有错落有致的历史，在一个城市里保存不同时代的风貌，这才是一个好的城市。
我们不断提醒说，不要造假，那是伪传统。需要的是把过去城市的好东西保存下来，不要毁坏旧有的好东西，而是要让它时时刻刻提醒住在这里的人，这座城市是有历史的，先人们是生活在这样的环境里的。我七岁前住在上海，七岁以后住在北京，我对这两座城市有自己的记忆，可是我的记忆找不到了。我记忆中的上海，不光有卖茶叶蛋、棉花糖的，还有很多别的东西。这个城市里既有霞飞路这样让人觉得很洋气的地方，也有老西门那样的让人觉得很传统的地方。有些地方让你很舒适放松，有些地方又让你很振作兴奋。我想，传统在城市生活中，就是多多少少保留一些历史记忆。
尽可能提供更多的公共空间
《望东方周刊》：现在城市的人际关系和古代好像也不同了。
葛兆光：前些天，李焯然教授介绍说，新加坡政府的方法是，鼓励国民买这样的房子，子女的宅门和父母的宅门邻近，让你们经常互相往来，这个想法还是有道理的。中国传统社会其实就是“家”为中心，由小家到大家再到大宗族再到社会，齐家治国平天下，家庭的秩序和关系如果和睦，也会投射到社会，这也许不失为一个方法。
我总觉得，中国人之所以相信“城市让生活更美好”，一定程度上是相信城市里也能有密切的人际往来和互相依赖。东亚人尤其是中国人需要有一个稠密的群体生活，使他获得安全感和依赖感，万一有事有人能帮忙，还能互相聊天。所以，现代的东亚城市也要给人提供尽可能多的公共交往空间。比如人们对公园很有兴趣，是因为晨练时可以聚在一块儿。像在旧金山，有一块很大的广场，你会看到都是中国人，老头在那下棋，有人在那儿聊天，这就是中国传统的生活习惯。-