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刘魁立老师在云南民族大学的讲座（录音整理）

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1^# 大中小发表于 2009-3-19 22:20 只看该作者

刘魁立老师在云南民族大学的讲座（录音整理）

关注非遗保护建设精神家园

刘魁立

尊敬的校长助理安潘先生，尊敬的李列老师，尊敬的各位同学：

刚才说了好多话，实际上呢，未必跟我有什么直接的关系，我姓刘，叫刘魁立，和潘老师和李老师，我们都有某种过去，都有某种因缘。潘老师刚才告诉我，他在北京学习期间，他的导师是祁庆富教授。祁庆富教授也是在社会学、人类学、民族学方面很有名望的一位教授。那么我们呢，就在三天以前还在一起开会，平时呢我们接触也非常多。和李先生呢，我们在北京师范大学有过很长一段很难忘的共同的那种教学相长的生活。现在想一想，仍然使人变得非常年轻。

那么今天能和大家在一起讨论关于非物质文化遗产的问题，我也觉得是一次非常好的机会。之所以说它是好机会，就是因为能够和大家分享一下我们中华民族所创造的非常丰富的，非常优秀的这样一种文化传统。同时，我也希望各位能够在这一条战线上，也许我们用这个词儿有点儿火药味儿，在这样一个领域里，大家能够有所贡献。

我们民族的文化传统，靠的是我们广大的父老相亲，广大的民众来维护它，但同时也要有许多的有识之士来共同地把它维护好。而这件事情呢，又是特别特别重要的事情。就像刚才这位同学所讲的，这是关乎到千秋万代的事情。

今天我来请大家一起共同来讨论的这个题目呢，我想分作这样三个问题来和大家一起交换意见。头一个问题就是，在这几年里，在非物质文化遗产保护方面，做了些什么事情？第二个，为什么要做这件事情，它有那么重要吗？第三个，就是想和大家来共同关注一下，究竟在我们面前，还摆着哪些难以克服的困难。我想这些困难，这些问题，需要我们大家共同努力，在将来的一段时间里我们大家共同把它解决，使我们的非物质文化遗产的保护能够有一个比较好的结果。

应该说“非物质文化遗产”这个词儿，是一个新词。它好像是我们大家的新发现一样，在这之前，我们很熟悉的许多词，比如说：“民间文化”、“民间文学”、“民族民间文化”，所有的这些词儿，我们大家都很熟悉。那么，“民间工艺”、“民间音乐”、“民间舞蹈”、“民间戏剧”、这个……“民间技艺”等等等等，我们大家都很熟悉。突然，冒出一个非物质文化遗产来，究竟是什么东西，大家都不清楚。也许有人就开玩笑，说“非”就是“不”的意思，就是“不是”的意思，那么，“物质”呢？“物质”是“东西”，啊，“不是东西”就是非物质文化遗产。当然这是一种开玩笑了。那么在这个玩笑之后呢，实际上是隐藏着我们对于我们自己在认识的那样一种现状。

这个，过去有一位作家在一个剧本里曾经写道，就是两个人在对话的过程中间，一个人问另外一个人，说是：什么是诗？什么是散文？我怎么始终弄不懂呢？另外一个人就告诉他，什么是诗，你唱出来的歌儿就是诗，什么是散文，你说的话就是散文。于是，它拍着自己的脑袋说，你看我唱了一辈子的歌儿，说了一辈子的话，竟不知道我和它打交道的就是诗，就是散文。我们实际上是天天在和非物质文化打交道。可是我们拿来的时候，我们就说究竟这是什么东西？不是东西。我想这个词一旦提出来之后，马上就在全国变成了一个热门的话题，大家都非常的热衷于这个词。大概前些时候有些搞这个“民调”的这样一些机构，在这个热门的这样一些词汇里面，可能它排在第三。就在一年度里边，大家说的最多的就是非物质文化遗产。那么非物质文化遗产，这件事情一旦就像是一个新的发现，一个，大家看到的一个明星一样，大家都非常仰慕它，于是呢，就变成了大家特别关注的一个对象。那么这个对象，所包括的范围，我们就从它的内涵或者是它的外延来说，那要远远比过去我们所使用的那些词，比如说“民间文化”或者是“民间技艺”，或者是“民间舞蹈”、“民间音乐”，它是包含着这样一个非常丰富的，呃……一个范围，它凝聚着，不仅是这些事物的对象，同时也是我们对这些对象的一种关系的价值判断。因为把它说成是文化的遗产的时候，我们就和它发生了一个不可脱解的，不可分离的那样一种密切关系，和我们对它的尊重。那么在这样一个名词底下，作为一个新的对象，我们就开始对它来琢磨。

当然，在这个过程中间，联合国教科文组织也可能帮着我们把我们的过去忽视的或者轻视的这一部分东西提到我们现在关注的日程上来了。那么在这样一个比较长的历史时期里，我们对它忽略了，那么现在一旦提出来之后，就像是一个火山口，在长期的间歇之后，突然迸发出来非常多的能量。呃……我举一个非常浅近的……呃这个，很近的例子。大概就在，这个……上几个月，刚刚闭幕的一次，叫做“民间工艺大展”。这次“民间工艺大展”，展出的这些东西，比如说，民间的技艺的制作，比如说我们这里的普洱茶。代表性的传承人，全国的代表性的传承人，由国务院下令公布的这个传承人，叫李昌胜，呃……李新昌，他呢，就是从普洱那里赶到了北京，戴着文化部、国务院所发的这个绶带，然后呢，在那里，来压这个……普洱茶。那么当然还有，比如说是像福建的，这个做廊桥的，这个廊桥呢，这大概也是我们中国的一个非常非常重要的发明，一个钉子没有，完全像一个天棚一样，把整个一个桥，跨度很大，大约，有的时候会超过一千米，一千，两千多米。中间如果说有桥墩子的话，大概有四五个比较长的桥墩子，那就更长了。我就说，没有中间的这个……这个……桥墩子，大概要跨度有一千多米。在这儿呢，廊桥的制作，它有一种模型的办法。当然还有其他的一些非常重要的一些传承人，都在那里去进行表演。那么这一次，热闹到什么程度？围绕着，很多人大概到这个农展馆去过，围绕着农展馆的古楼，排了三圈儿，在那儿等着瞧。很多人，在留言簿上是这样说的，展览非常好，大展非常好，可惜人太多，我看不见。就是这样一种热烈的程度，体现了我们大家对于自己的文化的……仰慕。从另外一个意义上说，也是我们对于自己长期忽略的一种遗憾。五百多位部级的干部到那里去看，包括刘云山，包括这个……几个副委员长，包括几位这个……呃，政协副主席，全国的政协副主席，都在那里看。最后，异口同声地说了一个字，叫惊叹。前所未有。实际上，有没有？天天就在我们身边，可是我们关注不够。

我举一个，另外一个例子。

我们都知道，中国对于，好像世界的文明，人类的文明有过非常多的贡献。其中，我们大家，这个……耳熟能详的，是四大发明，但是除此之外，还有很多很多这样的发明。它们的重量级大概不亚于四大发明的。到现在为止，我们仍然，还在延续着这种工艺。这个就是，呃……祁先生的推荐，叫做水密隔舱。过去行船，特别是走远路的时候，一旦遇着暗礁，船就要破损，就要漏水，人和船都要坠入海底的，所以这个远航很困难。那么，怎么解决这个问题？中国人特别聪明的，就是加了一层……两层底，而且呢，中间是隔开许多，空的一些舱位，比如说十三个舱，那么，即使有六个舱进了水的话，船仍然照常地往前航行。而这个办法，是中国人发明了以后，使用了以后，过了两三百年，才被外国人学去了。而水密隔舱，到今天为止，我们在我们自己的制作，还有我们大型的轮船，包括大家知道的，这个沉入海底的，最大型的这个……泰坦尼克号，也是水密隔舱的办法来做的。当然，它的，这个，最后的沉入海底不是因为水密隔舱的问题，是因为另外一个问题。就是说，在非物质文化遗产这个层面上，我们有非常多的，非常宝贵的传统。

那么在这样一个背景底下，在这些年里，做了些什么工作呢？这个，大家如果历数一下的话，呃……大家就会感觉到，这几年，大家没有这个……没有白过。所谓没有白过，就是在这一方面做出了非常多的努力。而且呢，收到了非常好的效果。首先，正像各位所知道的，先后两批颁布了非物质文化遗产代表作名录。第一批，有那么几百项，这个……518项。第二呢又有510项。所有的，公布了之后，引起的反响非常大。这大概是其中的一个。随后呢，又先后，现在已经是第三批了，公布了全国的非物质文化遗产的传承人名单，传承人名录。这个，现在呢是777位。这777位呢，都是我们在非物质文化遗产方面卓有贡献的，他们把我们的先辈所创造的那些，叫做智慧的结晶，这些技艺，保存在他们自己的头脑里。他们是这些技艺的代表，他们会成为历史链条中间的一个环节，把这些丰富的，非常重要的，非常优秀的遗产，能够传下去。那么此外呢，又做了另外的一些工作。比如说我们许多单项的，刚才说到的非物质文化遗产名录，这个名录呢，其中包括，比如说是古琴，大家都知道，或者是京剧，大家也都知道。类似这样的一些单项的东西，我们保护了之后，我们还是感觉到有非常多的问题。问题就在于，这些非物质文化遗产的表现形式。比如说戏剧的，比如说音乐的表现形式，它不是孤立的存在的，它是在整个人民生活的，这个……生活方式当中，是一个整体性的对象的一个组成部分。

那么，当我们要保护这个具体的这样一个对象的时候，我们往往会把它的背景，或者它的那个……存在的条件，那个周围的我们叫做……叫做……叫做语境，我们会放在一边。于是呢，就考虑到一个大的问题。就是，在我们，这个云南，也做的工作，也做的特别多的就是文化生态保护区的建设问题。那么，现在呢，全国已经先后宣布了四个文化生态保护区。头一个是闽南文化生态保护区，这就是漳州、泉州和厦门。第二个呢就是，……徽州文化生态保护区。闽南文化生态保护区其中大概有几个因素，一个是，作为……这个闽南它有独特的，自己的文化传统，有独特的这个方言的体系，有独特的那样一些，这个……叫生活的方式。比如说，在那里，几乎每一个闽南人，都对自己家乡的南音，我们通常有时候把它叫做什么广东音乐啊，就是这一类的，通常是南音，把它当作自己生命的一部分。无论你走到哪里，只要一回到家乡，甚至于都可以衣服不脱，一定要到，他们有时候村里边一个，这样的适当的场合，就是，比如说祠堂，一定要到那里去听南音。而且到了异国他乡，只要是听到南音，就仿佛沐浴在自己家乡的那个春风里面一样。那么像这样的许多因素构成了闽南文化的一些内涵。所以呢，把它确定为一个非物质文化遗产的文化生态保护区。那这些呢还不是这个……全部的原因。还有一个原因，就是那个时候，陈水扁在台湾，不断的要“去中国化”。所谓“去中国化”，就是不说普通话，不……比如说戏剧，或者其他类型。但是提倡闽南，提倡这个台湾话的时候，实际上提倡的是闽南话。那么整个的信仰体系，完全是闽南的信仰体系。所以在这种情况下，我们把闽南文化生态保护区建设好，就等于是把台湾文化同时纳入到我们的这样一个，保护的这个文化……文化圈里边。这一点，第一个宣布了这样一个文化生态保护区。

其次呢就是徽州，徽州大家都知道，他的历史传统也特别的，呃……这个悠久，另外呢，它的内涵也特别的丰富。那么再一个呢就是热布，就是青海的叫做黄南地区，叫做黄河的源头，这个……附近的这样一个地区。这个地区呢，很重要，当然他们是藏族，还有其他的几个少数民族在那里。非常非常的有特色。闽南文化生态保护区（录者猜测是口误），它主要是以藏传佛教，作为它的核心的这样一种文化内容。这个藏传佛教的，呃……这个所有的藏法，大概有百分之六七十都是在热布这里由画师们画出来的，这些画师本身有举行相应的仪式，而且呢家家都在做这件事情。实际上呢，当时它的宗教的氛围，和在那里，这个藏族文化，和其他少数民族文化保护得相当好。那么这就是一个非常重要的典型。那么其次呢，就是大家都知道的，在地震之后，羌族的文化遭到了一种毁灭性的破坏。在这个时候，如果不把像羌言，像羌族的舞蹈，像羌（），这些语言，保护好，而且呢，不把羌语保护好，不把羌族的文化传统保护好，我们实际上就等于说羌族的文化就会毁于一旦。所以当时我就说我们是走在一个十字路口上，羌族文化能不能够在我们的这个时代里保存下来，决定权就掌握住我们的手里。只要我们认真地对待它，它就可能延续下去。假定我们一旦疏忽掉了，整个羌族文化就会没了。我当时提出了两个要求、希望，头一个就是羌语。但是还有一个，也许是保护羌语很重要的一个外部条件，就是不要把居落打散，也有这样的一些主张，说是既然大家都很困难，那么我们把这些，就像这个……比如说是……我们这个……建筑这个……水利建设方面，就要把这个……一些居民分散到各处去。这样呢，本来人已经不多的。大家集中在一起生活的这样一个居落，我们现在一旦打散了之后，它的文化就会变得非常的脆弱，就很难再延续下去。所以在这个时候，就由我们提出来羌族文化生态保护区的建设。

那么这样呢，现在，包括村寨的建设，包括这个对于他们的许多活动的保护，比如说这一次，关于羌言，羌言呢，在前一个多月，在向联合国教科文组织申报急需保护项目的时候，就把羌言放在这里，变成第一号了，这样的一个推荐项目。呃……这个说的稍微远了一点了，就是说，在这几年的过程当中，除了刚才我们说到的几个名录之外，再就是文化生态保护区的建设。此外，还做了一项很重要的工作，就是全国性的普查。这个普查，在各个地方，可以说是前所未有。当然过去在十套集成，这个大家都可能比较熟悉，音乐集成、舞蹈集成，这个……民间器乐集成、这个民歌集成，这个什么民间故事集成，这个……呃，这个……谚语集成，等等等等。当时，在这个，也是文化部的主持下，曾经做了这样一个十套集成的工作。那么现在呢，这些成就，应该说是很……很有规模。那么，在这样一个基础上呢，我们现在呢，重新做了一次全国性的普查，这大概是最后的一次大清理，很有可能对于今后的我们非物质文化遗产的保护，或者是整个民间文化的保护呢，会有很好的作用。其次，就是在这几年里面，还建设了不少的博物馆和传习所。这个，各处都有博物馆和传习所。就以这个，我们云南来说，大家都知道，这个孔雀舞的家乡就在我们云南。于是那里就成立了这个传习所。我也到那里去看过，那里呢，很多，这个孩子们也都在那里学孔雀舞。这样呢就能够把这样一项技艺就传下去了。

此外呢，还有非常多的工作，比如说，我们和国际的交往。这个国际的交往呢，除了我们向联合国教科文组织，作为我们缔约国，参加了关于文化多样性公约，参加了非物质文化遗产公约。所有的这些呢我们都，还有包括这个在2005年，所有的这个叫做保护这个……文化形式多样性公约。所有的这些都是我们参与的国际性的活动。但同时呢，应该说，我们和国际的学者们的交往，包括相互之间在这个问题上互相地切磋，包括我们在国内，这个召开的许多非物质文化遗产的这个研讨会，或者这一类性质的研讨会，也都请了许多国外的学者来共同参与。那么这样呢，也是一个非常大的，这个……呃……工作方面吧。

此外呢，我们正在，这个……积极地推进立法。云南在这方面，应该说做得很好。已经有一个，这样的这个条例。那么其他地方，比如说是像贵州有这样的条例，其他的地方也有相应的条例。现在呢就从国家的层面，正在制定非物质文化遗产保护法。那么现在呢，已经进入到议事日程。大概还是在发改委这儿，这个……国务院系统的，那么呢，进一步将进入议事日程。一度、二度……最后呢，在这个相应的时间里就会通过这样一个，这个……立法的程序。完成这样的一个立法的程序，就使非物质文化遗产能够从法律上，能够得到一种保护。

那么此外，要做的事情呢，呃……也很多。而且呢，应该说也做了非常好的工作，就是学术研究。学术研究在各个地方，已经有很多的呃……这个研究机构。呃……我现在不知道准确的数目，大约不下几十个。所谓非物质文化遗产的研究小组、研究中心。就在昨天，我还接到。这个……李先生能知道，这个……谁……陈连山和这个谁打电话给我，和陈泳超和高丙中。他们三位呢，就说我们北大也要成立一个，在校长的指示下，我们要成立一个非物质文化遗产研究中心。它当然是晚到的，但是呢，像别的几个地方，比如说刚才说到的中山大学，比如说是这个……呃……嗯？啊，浙大。比如说浙师大，还有杭州大学，嗯，温州大学，多了，北京就不下几个，所以呢，等于说，在研究这方面，我想，我们云南民大也会在这个急起直追，在这方面呢，能够有非常多的建树。

如果这样看来，各位想想，在短短的五年时间，在非物质文化遗产方面，我们做了多少工作。在文化建树方面，做出这么大的成绩，有这么大的影响，都是前所未见的。所以应该说步伐很快，步伐很大，影响很大，反响很强烈。

这件事情有那么重要吗？究竟它的意义何在呢？所以我想，和各位交流的就是第二个问题，究竟为什么需要这么大张旗鼓地来做这件事情。我用一个词来说明这件事情的重要性，叫拨乱反正。大家都知道，在我们的政治生活当中，在我们整个的社会生活当中，包括在经济战线上，包括在思想战线上，我们都有过拨乱反正的这样一些事情。都有过这样一个非常重要的时期。各位年纪轻，不太知道过去的情况。大家知道可能是靠书本来知道的，可是像我这样年岁的人就知道，比如说从建国以来经过多少次的运动，最后的一次，也是最毁灭性的一次，就是文化大革命，这个大家已经可能都把耳茧磨出来了，就是一再地说到文化大革命，文化大革命以后，在我们的思想战线上，其实曾经有过作为两个凡是，就是凡是毛主席说过的，凡是毛主席指示过的，都是一字不漏，两个凡是禁锢了大家的思想，于是提出来所谓与时俱进，于是提出来检验真理的唯一标准是实践。思想战线的拨乱反正一下子就过来了，知道我们所做的一切事情合理不合理，正确与否决定于在思想战线上它会有一个什么样的结果。而不在乎谁说什么，谁指示了什么，如果不这样的话，我们也不可能把文化大革命否定了，所以在这样的情况下，思想战线上有拨乱反正，在经济战线上也有拨乱反正的这样一个事，过去的市场经济，小平同志一下子说，先不要讨论姓资还是姓社的问题，发展是硬道理，白猫黑猫抓住耗子就是好猫，于是在经济战线上也有了一个拨乱反正。

从一个计划经济发展到市场经济，大概各位可能不太知道什么叫计划经济，计划经济是个什么样子，我举一个极端的例子，苏联从1945年开始就是第二次世界大战结束以后，他们做出来的许多东西，比如说像盘子，比如说像勺子，比如说这个铝制的勺子，上面打的价格，五俄币一个勺子，卖三十年到了七几年的时候，仍然还是五俄币，丝毫没有动，大家就觉得我们这个社会多好，多稳定啊，可是物质匮乏到什么程度，一算我们有两亿人，冬天一顶帽子，夏天一顶帽子，我们就有四亿顶帽子，我们再盘算一下有多少个工厂能做出这四亿顶帽子呢？大概有二百个工厂够了，于是我们就有二百个做帽子的工厂，每年就照样如式的来做，帽子我没有在那里买过，但我买过钢笔水，从第一次用钢笔水到最后一次用钢笔水是同一个牌子的，也只有唯一的牌子，而且所用的笔都用的同一个牌子，这就是计划经济。大家没有扩大再生产，没有革新的欲望，所以大家不知道这是计划经济。我以一个普通老百姓的心态来理解这个，不是以经济学家的感受来批判这个计划经济了。总而言之，经济不能在这样的一个体制下得到很快的发展，供求关系完全是由行政命令来制定的。这里有拨乱反正，在其他的地方，比如说在政治战线上也有。可是在文化战线呢？我们没有听说过哪一次给所有的在文化大革命当中受过批判的文化人恢复名誉。比如说，过去我们不断地把笔墨说成是牛鬼蛇神，后来好像解放了，但是并没有告诉我自己不再是牛鬼蛇神了，没有评判。虽然我们大家在心里已经解放了，因为我们有其他的一些活动替我们解放了我们自己。可是在文化战线上没有大张旗鼓地一次恢复名誉、平反和给他以相应的名誉，所以我觉得这是一次非常重要的拨乱反正。

不过，话是从正面来说的，现在由国务院以命令的方式，以正式文件的方式来告诉你是代表性的传承人，并要给你最高的荣誉，而且要发给你补贴，要给你绶带，要在你的门前挂上这样那样的牌子，于是他的社会地位，他的崇高的荣誉就使他自己的技艺更加珍贵，使他有责任把自己的技艺传承下去。所以我感觉到这件事情可能带有一种这样的意义：当然也不仅仅是我们对于前一段历史的拨乱反正，它同时还有许多其他的非常重要的意义。比如说，它对于和谐社会的构建，这跟胡锦涛主席提出来的和谐社会的构建有直接的关系，如果不是提出来和谐社会的构建的话，也许对于我们在整个人民生活当中的固有的生活方式的尊重，我们不可能做到这个程度。我举个例子，放鞭炮，其实是个很简单的事情，在北京反复地讨论过若干次，禁还是不禁，禁了之后，很多人表示抗议和反对，但是又不能得到解脱。我想有一个问题，如果把禁这件事情说成是对于人民的生命财产的一种关怀，那么就提出了另外一个问题，我们发展汽车工业，汽车每年压死多少人，汽车的尾气会损害多少人的健康，为什么还要发展汽车工业？如果说噪音的话，过去我们年年迎接外国的首脑们是多少响啊？大概是二十四响礼炮，难道它的噪音或者是它对空气的污染难道少吗？完全不少的。

所以在这样的情况下，我觉得所有的理由都没有考虑到放鞭炮对我们人民来说它自己意味着什么。应该说像这样的事情层出不穷，而且应该说非只一日。不仅仅是建国以后我们才别出心裁地一定要把这样的事情禁止住，实际上不是的。是在清代末年，是在辛亥革命的初期就已经开始了这个过程，大家都知道我们的农历，它在1912年就被废止，现在过年，或者过清明节，或者过中秋节，似乎都还兴高采烈，但是大家不知道禁止过年是从1912年孙中山下命令做的，到了1927年国民政府甚至于公开地做出一个决定，彻底废止，不许过年，查抄卖年货的，看看地方报纸，非常清楚。因为那个时候，曾经有一度两个历法并行，已经危害到新历的执行，所以在这种情况下，没有办法推进自己的主张的时候，一定要把这个砍下。所以这样的事情进行起来非常非常艰难。在这个过程中，我们有了一些举措，使我们感觉到这件事情特别重要。正像我刚才所说的，它是一次很重要的拨乱反正。

此外就是刚才我说到的，它还有其他别的意义，比如说和谐社会的构建，比如说我们对于传统文化在整个新的文化建设当中的价值和意义。这是我们的文化之根，这是我们民族精神的一种反映，是我们整个中华民族智慧的结晶，就像我刚才所举的例子，当然例子还有很多。这次，我在各处不断地学习过程中收获非常大。我不知道各位就在这里，就在户撒，就在阿昌，我在那里亲眼所见，阿昌刀好到什么程度，好到它居然能够把像手指这样粗的一个铁钉就像剁菜一样剁成两半，然后就在刀上挂七条手巾，拿起刀一晃，七条手巾全两半了，陪我一起做督导工作的，原来是曲艺评论家，是文联的原来书记处的书记，说他过去在说书的过程中知道什么叫做吹毛可破，我知道什么叫做削铁如泥，过去说的最锋利的，最了不起的宝剑叫杀人不见血，杀人不见血我没见过，这次我见到了吹毛可破，削铁如泥，真是这种情况。就在户撒这个地方居然有若干家，我们去看的时候发现，家家都有一个非常破的炉子，上面用普通的石棉瓦搭了个棚子，还有一个很破的风箱，就用这些工具做这些可贵的产品。其中有一位老师傅告诉我说他们已经打造出了七色刀。当时我去的时候，师傅说给我们表演一下，他就把两块不同的铁放在一起，放在破炉子里，拉着风箱，一会撒了一点莫名其妙的药粉，然后两块铁很快就粘在一起变成了一块铁。他说，现在七彩刀已经很快要打造成，不过，现在还缺两种技术，用这两种技术把颜色配好之后，七彩刀就可以打造出来了。到底现在七彩刀是什么样子我没有见到。但是我看到他们准备要卖这些刀，刀子里包括日本做的日本的战刀，这些都是出口的，非常的精美，你看不出来就是用那些破炉子，用那些破砧子凿出来的，这就是我们非常优秀的民间工艺传统，更不要说我们那些非常优秀的史诗、非常优秀的民间文学，还有各个民族非常丰富的民族传统，这些非常优秀的东西对我们来说非常珍贵。但是，多少年来它们一直被贬斥，一直被放在深山背后不见天日……

所以，通过这几年的工作，在价值观的改变方面，做了非常多的工作，使大家猛醒。我们居然擦亮了眼睛，居然不知道我们身边有这么多可贵的东西。由于这样的原因，我们显然已经逐渐地认识到这些东西的可贵。我再举一个大家都熟悉的例子，去年在北京我们举办了奥运会，其中有一件非常奇怪的事情，在希腊的奥林匹斯山上求圣火，过去圣火是向太阳神求的，在希腊叫雷神，因为它是众神之王，后来由于它过于严厉，后来转向了朱诺山上，因为她是宙斯的妻子。圣火便是在这里由中国的刘奇同志求的。我在想所有的同志都像这次取圣火一样需要脱帽致敬，都需要以一种敬畏的心理来面对这件事情，那么我们还需要用专机不断地把它送到这里那里，不断地传递，花费以及用去的精力都没法计算。我开了个玩笑，说如果胡主席拿个打火机到鸟巢里点一下，那个火就着不起来吗？为什么一定大费周张呢?为什么在外国的圣火面前都肃然起敬呢？有时候我开玩笑说，如果有哪位老太太在泰山老奶奶面前烧一柱香，我们总会说她封建、愚昧、落后，我们要禁止你。这不就成了只许州官放火不许百姓点灯了吗？但是，回想一下，它把所有中国人的人心都凝聚起来了。使圣火经过的地方的世界其他国家的人们对于在中国举办的这次奥运会投以敬畏的心理。这个意义小吗？假如胡主席用打火机点燃了圣火，大家会拍手说好吗？不会是这样的。所以一个很简单的仪式所取得的效果，所取得的功利绝对不是简单的想法就能造成的。

当然它也有其他的因素，比如说在推进文化的发展方面，我们保护了这样的因子和基因之后会起什么作用？文化的发展有它固定的脉络，不会像孙悟空那样从石头缝里蹦出来，它总要不断地演进和发展。我常常受中国文化的影响，我们中国对文字的敬畏，对对联的喜爱，对于巫术的力量深藏在我们的内心。没见外国的克里姆林宫宫或者白宫里有标语。但是中国天安门左右两边的标语就是现代化的对联。当然这些想法都有些荒唐，有些职业病，但实际上反映了我们的民族心理。所以我觉得文化的发展需要基因，这种神奇性的非物质文化遗产实际上是我们民族凝聚力的表现。同时也是民族身份的表现。看到过年，外国人就知道是中国的习俗。也许很多人到国外之后长期不跟中国接触就忘掉自己的母语，可是看到月亮的时候马上就会心动，就会想起自己的亲人和故土，而这种感情是任何外国人所没有的。我问过很多外国人看到十五的圆月会有什么感受，他们会说月亮很皎洁，很明亮，心情很舒畅，我问他们想不想家，他们说没有。中国人看到月亮会想家、想亲人，这就是民族情感。这就是人和自然的关系。外国人跟节日当然也有非常亲密的关系，非常喜欢过节，和所有的人类都是一样的。但是中国人的节日体系是和自然建立一种和谐的关系，而外国的节日体系基本上是以宗教人士的活动，包括生、死等等，而我们的节日百分之九十都是和自然有关系的。所以在非物质文化遗产领域里，我们实际上体现着自己的民族性格，也表现着我们作为炎黄子孙的凝聚的一个载体。那么在我们面前是不是会有非常多的问题好象这样一件事情是不是可以轻而易举的去做？不是。非物质文化遗产首先被考评了那么多年，当然有非常多的困难，有非常多的问题要我们去解决，所以我就想现在呢和各位来讨论，要向大家交换意见的第三个问题，就是究竟在我们面前还有哪些事情我们应该努力去做？

我想头一个说的呢就是刚才一再说到的，就是我们对于文化优秀的传统，特别是民间文化的优秀的传统否定的时间太久。这种否定，使我们几乎是要想改变这样一种观念非常的困难，大家都知道孙中山改变了历法，实际上是取消了所有的民族节日，而民族节日各位想一想看就是前不这个前不久过的这个（口误），哦马上就要到来的三月三，所以三月三作为上巳节，它是和清明和这个寒食是一起的，如果大家看一看清明，该多好，我们的节日体系是那么美，凭什么被平白无故的就被否定了？

我们大家都知道，我们的时间，它是由一端向另外一端走的一个直线的发展的这样一个呃…事物，但它不是事物，它仅仅是事物存在的一种形式，无所谓时间。如果没有对象，没有物体的话，没有物质的话也就不可能有时间，因为它是物质存在的和运动的一种方式，那么这样一个不断的向前走的，由一端向另外一端永远不会后退的，直线发展的，它又在我们的感觉里面呢又是一种圆周似的这样一种发展状况。比如说我们的参照物太阳，比如说我们的参照物月亮这是来衡量时间的一个标尺，一个参照物。因为有了参照我们才能够感觉到时间的存在。好，太阳，我们知道它有一年四季，月亮我们也知道有圆缺，在一个一年四季的中间过程中间，它有12次的月圆和12次的月亏，12次的回，12次的望，这个回望之间有了这12次之后，我们就知道，哦，这一年大概是360天，所以过去我们都说一年是360天。因为呢，相对于太阳和月亮之间的这个关系来看，大约是这样子，在我们的人民（口误）人的生命这个周期来看，作为60年或者左右，大体上不会有太大的变化，那么在这样的情况下，大家各位看一看，我们有所谓日照时间，就是日影最长的时候，也就是白天最长的时候和日影最短的时候，就是夜最长的时候。于是我们就有了大家都知道，叫作立冬和立夏（口误），另外呢，我们又有了两个日影完全相等，就是白天和晚上完全一样的，就有了春分和秋分。于是我们就把整个的360天一下子就划成了一半180天，再划成一半，变成90天，我们的24节气马上就出现了4个节气，非常清楚的4个节气。那么在90天里面，我们还可以再分，变成45天，于是呢又有了立冬立夏立春立秋。啊刚才我说错了，一开始是冬至和夏至，对不起！那么又有了4立，有了4立之后，剩下45天我们没有办法再分了。怎么办呢？我们的这个祖先非常聪明，好，我们每一个45天中间我们立两个节日，立两个节气，这样呢，就是每到半个月就构成了一个节气，于是我们就有了所谓24节气，而清明，正恰是在这个什么之后的，在这个春天当中的最后这个时间的一个一个节气，而这个时候和三月三和这个上巳节和寒食节都放在了一起，于是就变成了一个非常重要的大家在春天来这个怎说呢？在苏醒了之后又和农时又相结合，所以你看，当然我这个时间不必特意的去讲，整个我们的24节气和我们整个的节日的这个体系，这个传统节日体系是那么严整是和我们和太阳和月亮之间的关系那么密切。可是，就在我们赞叹我们的先人，先祖给我们留下这份遗产的这种精妙和非常的这个怎么说呢？非常的聪明，在赞叹的时候，可是就被这些政治家们一下子说对不起，不许来搞这个东西。

日本在明治维新的时候要去中国化，怎么办？他把端午5月5日改成他们的叫男孩节，于是放那些礼仪旗，彻底改变了嘛！韩国，聪明一点，还保留了若干，而我们中国呢？在辛亥革命之后告诉这些东西不行了，过都不让过了，所以在这样一个比较长的历史时期里啊，我们实际上，做了非常愚蠢的一件事情，而现在要改变这些，使我们真的能够根据星星，我们走夜路能够知道方向，根据太阳我们知道现在是，这个我们是朝向东西南北，我们会根据三星来断定时间来断定方向。我们的手也不向过去那么蠢笨，我们现在也不像那么笨拙，现在呢也开始努力的去学会剪纸去学会绣花。因为我们知道，这些人的精巧的手，经过这么长的时间，当然还有历史变迁在里面。我们自己和自然的关系和我们自身的能力都已经变得很疏远了。

所以呢，在我们面前有一个非常艰难的任务，就是要不断的重新恢复历史记忆，让我们能够记起来我们先祖给我们留下这一部分财产的珍贵。同时要重建价值观，而重建价值观，重新对于我们这些传统文化能够有一个非常清醒的，非常正确的态度，热爱它，关心它，保护它。我觉得这个任务是很重的。其次呢，大概，就出现另外一个问题，当我们说我们要保护文化遗产要整体性的保护，要在原地进行保护的时候，可是我们的这个原地现在已经变了，已经不是原来的地方了嘛！我用了另外一个词，叫作现在全国居民大洗牌。农村的青年，到城里去打工，变成农民工，现在呢大家也不喜欢这个词儿，是吧？咱们不管他喜欢不喜欢，总而言之这个现象说明他们已经开始离开乡土了，过去我们曾经有过一个口号，叫做“离土不离乡”。“离土不离乡”但是这个口号究竟能实现多久？真的能够彻底实行吗？有的时候我们会怀疑，现在我们许多青年，包括男青年和这些女孩们也都要去城里去打工，去做保姆，家里在这个里面剩下老头和老太太和孩子，究竟这样一个状况能持续多久？

而这个生活方式，在这些老人们的身上的这种生活方式还能够由谁来继承？非常难。城里边，也出现这样的情况，原来的居民，有许多街道，大家彼此之间叫做邻居，叫做乡亲，相互之间呢天天都在一个四合院里住着，我自己做了饺子，其他的这些邻居都会来分享我做的这个饺子。这张大妈李大妈李大婶你看看你今天尝我的的杂酱面怎么样？大家就是处在这样一个邻里关系里面无论是道德，这个准则，还是大家的精神面貌和相互帮助的那种邻里关系都非常和谐，现在呢？经过这一次大洗牌，像北京，过去，在市里面住的，比如说在宣武区也好，崇文区也好，那些地方住着，现在呢，突然搞成了所谓四合院，四合院要多少钱才能够住进去呢？大概要一千万，八百万，都是这样的价码。原来的生活能回去吗？这个谁？宣武区，就是原来的所谓这个天桥这一带，就说我们现在正在做这个四合院。我说你这个回迁率有多少？他说恩…我们大概应该有百分之五十吧！我说你们那过去这那些老百姓这么富有吗？现在他们都要搬到五环外去，而所有的各个区都一起搬到五环外的时候，五环外已经变成了一个非常的杂居的一个地方。这种邻里关系已经再不存在了，这种生活的环境不存在了，如何才能够保护住我们的固有的那种生活方式？亲切的邻里关系，我们大家所共同的这个家园呢？

过去我对街道，下过这样的一个开玩笑，下过这样一个定义，因为前不久呢正好在这个东面们这他们叫有一个叫潘淘工，这个庙呢在修这个立交桥的时候呢拆掉了，那么东花市的这个街道呢很希望呢能够在这地方，就是在大家知道，就是在北京站的火车站的那个后面那地方有一个明的城墙，还保留在那里，还有一块绿地，那么每年呢他们想在这个地方搞一个庙会，我说你们搞庙会但是你们名字就没有依托，庙已经被拆了，我说哪怕你竖一个大的牌子，很大很大，然后把庙画在上面，也算是一种象征吧，你这个庙会还可以称，你没有庙，怎么叫庙会呀？我说庙会，到底它起一个什么作用呢？怎么才能让它成为凝聚社会，凝聚整个居民的那样一个呃…载体呢？我说什么是街道？因为他们是一个街道，我说我理解啊，就是人们住的房子，这就是街道的组成，而两个房子中间有一个走车和走人的这样一个空间，而这个空间，又可以用来使两面这些住户，大家来亲密接触的机会的这样一个场所，这就是它的功能，那么这个功能之外，还有什么功能呢？我觉得还有很多的功能，比如说它是一个历史的记忆，袁崇焕过去在这住过，梅兰芳在这比如说临时住过，或者是还有谁在这教过学或者是在这作过画。我说这就叫历史记忆，一栋破房子，大家毫不（口误），这个没有任何意义。可是，如果说，比如像天津的一个旅馆，现在那个很破旧，里面的这个嘿（笑）设施很差，这个床啊都是那个乱晃还不说，不断地发出声响，但是，票价（口误），这个这个房费非常的贵，大概是几百上千，为什么？因为孙中山在这住过，赵四小姐在这住过，呵呵（笑），所以这些这个房子是这个少帅和赵四小姐（笑）住过的，这就叫做历史记忆。我刚才说街道它还有这种功能。我说此外还有一个功能，什么功能？情感的寄托，房子再破，街道再窄，可是大家喜欢它，惦记着它怀念着它，感觉到分外的亲切，什么原因？我自己的记忆在那里，那是我的感情所在，现在这些东西都没了。所以，在非物质文化遗产保护方面，我们仍然面临着这样一个特殊的一个历史阶段，所以我们的问题很多。

还有一个问题就是信仰。我们曾经有过的这个纪念碑，一下子被摧毁了，被彻底摧毁了之后，我们现在要想重建它，也很难，没有信仰，我们缺少了一种心灵的抚慰，有的时候呢，我们缺少了一种敬畏的心理之后，我们做起事来可能就无所顾忌，所以在这个时候，在一个特殊的历史条件下，我觉得信仰仍然有它可以发挥作用的空间，这个问题呢也是一个相当重要的问题。现在大家都知道，这个叫做家庭教会特别发达，他们在做国情调查的时候，讲到家庭教会的问题的时候，真是伤脑筋，你又没有办法来把它处理好，而我们自己的这个宗教，被否定了之后，叫做有病乱投医嘛，有这样一个东西，我就可以去搞。在我们家里开电梯的一位女士，有的时候我们在电梯里面偶尔说两句话，我看她在看圣经，我就讲到一点圣经的故事的时候，哦她说你是信教的吗？我说我不是，他说你应该到我们这个家里来这个做这个礼拜，我说为什么要到你们家里去做呢？我说你们为什么不到教堂里去做？两个意思，头一个，那里人太多，第二个，谁知道那是些什么人呢？意思是说如果派个特务去还要做个黑名单，也就说呢，她心有余悸，而我们自己的许多信仰又被不断的来否定，我想有这样一个宗教的信仰的寄托，也许会在现在这样一个历史条件下也许会对于人们的行为有一点这个规范作用。当然，我不以为说是哦这个东西如何如何的好，我们应该替代我们的这个核心价值观，不是这个意思，就是说，对于我们现在的社会，发展的这样一个阶段，要给予事实的承认，要知道它现在在什么样一个阶段上了，我们还能做些什么事情？有的时候我们的意愿很好，说大家没有信仰了不要那些神仙皇帝。大家都知道文化大革命有这样一个，什么不靠什么玉皇，不靠不靠什么不靠啊？大概各位都不太熟悉，这个天上没有这个呃…（李老师提醒）玉皇，地下没龙王，这个喝令三山五海，五海开道。就是我来了，我是谁？我是大写的这个中国共产党党员（笑），或者是我是什么人，呃…我是工人，我是农民。就实际上呢？这个在一段时间里这个可以，但是长期以来呢，可能我们的生活呢还是缺少一股约制的力量。道德的问题和法律呢，我想它大概有互相补充的这样一个情况，法律管干什么的？法律是管你必须做什么？你做了越了轨，我要制裁你，要请你进监狱。而道德，包括信仰在内，它是告诉你什么是受鼓励的？什么是希望你能够这样做的？所以我觉得呢关于信仰问题呢可能还有许多问题来摆在我们面前需要我们去解决。

那么此外还有一些问题，就是我们已经很习惯了的。比如说我前些时候不断的来看，叫作要写标准字就是不要写白字，然后呢要说学会说普通话，是吧？那么我始终感觉到在非物质文化遗产的保护这个过程当中，我们的语言过去语言的文字的政策可能提法有些不完全的，符合辨证法，好象是我们一定要以取缔方言和取缔民族语言才能够发展普通话，好象舍此才能及彼，只有把方言和民族语言取消了，我们才能够大家使用共同的这种普通话，才能推广普通话，就这样的一种完全缺少辨证法的这样一种这个观点和做法和认识，可能对于非物质文化遗产也有很大的防碍，比如说现在的我们民族戏剧，我们不可能用汉语来来来唱吧！呃…不是，这个少数民族的这些个语，怎么拿汉语来唱呢？阿诗玛，撒尼人，梅葛，哈尼呃彝族，还有，比如说是其他的一些什么，你用汉族你能能能唱的出来吗？用汉语，所以民族语言，可能民族文化的一种非常重要的载体，而现在我们在许多地方，好象说了民族语言都不可以做干部似的。再有就是方言，胡主席前些时候说了一句话，“以后咱们不再折腾！”各位，在胡主席说这个折腾这个词之前，大家对于折腾这个词能够很熟悉吗？现在连英语里面这个词直接就翻成“折腾”。（笑）哎，你不信你们看看报，你们听听广播，在美国在英国都是“折腾”，哈哈哈，是吧？“忽悠”，在这之前没有，这就是方言丰富了我们的语言，而方言呢语言除了交际工具之外，它还信息，包括历史进行着载体，除了交际工具，信息的载体，历史事情的载体之外，它还有更重要的功能，关于说它是这个历史信息的载体，大家都知道，作为现代国际的这个语言学的鼻祖来说，这个格林兄弟有一句话，说的非常好，他说当在文物和考古完全无能为力的时候，语言是我们对于我们先祖的许多历史事实进行印证的唯一的载体，当然话也许这个记不太准，但是这个意思是肯定对的，比如说，通过语言就能知道在上古的时候，在哪一个阶段，有这样一个所谓叔父，叔叔和舅舅的分衍，就知道那个时候哦这两个亲属关系已经非常明确了，比如说在每一个时间，出现了一个比如说是锄头或者是犁，哦就知道这个时候农耕社会已经形成了，这个时候你考古有的时候解决不了的问题，需要通过语言去解决，那么除了他是这种历史信息的一种载体之外，还有一个很重要的，是感情，语言，方言，民族语言，都是感情的一种非常重要的载体。

我举一个极端的例子：在集中营里面，在德国的集中营里面，有两个法国的俘虏，这些德国老是纳粹，天天出来训练这些，这个集中营的俘虏，天天来(这个)虐待他们的时候，说的都是那些德语，在他们来说就像狗叫，就像狼嚎一样。可是突然有一天一个翻译用法语来骂人,他们就想就说我们心上就像刮过一阵和煦的春风一样，感觉到家乡是那么的美，这是一个极端的例子。说明语言它是一个情感的载体，所以现在大家只要是走到大街上，在比如说，在伦敦或者甚至于就在上海，或者是在北京要听到有人说昆明话、云南话，大家就说哎你是哪的，马上就变得亲切很多，又不在乎他说的是什么，甚至于哪怕他说的一句是脏话，我们也觉得他是用我们的家乡话来说的，过去在许多诗里面也是叫“乡音无改鬓毛衰”。像我，比如说回到自己的家乡，虽然我已经变了，但是呢走在家里，还觉得呢，人家说你是从这里过去的人。这样看来，在我们面前，实际上是摆的非常非常多的问题。其中还有一个更大的问题就是我们的功利的，短视的功利的思想妨碍着我们对于文化遗产的保护。为什么这样说呢？一个事物如果要是大量的改变了它的功能的话，这个事物本身它的根系就没了，应该说它已经变成了僵尸，它已经死去了。各位看现在再拿出来表演的这些东西，实际上已经丧失了它的神圣性。一年一度泼水节，在我们这里天天要过泼水节，它的神圣性到哪里去了？没了，或者是减弱了。

我常常打一个这样的比喻，比如说我家里面有一个相簿子，从我的小的时候我母亲、父亲的样子，还有比如说我妻子、我的孩子他们的照相，来了一个朋友，比如说李先生、安先生到我那里去，拿给他们看，一下子我们就变得特别的亲近，奥，你也等于是我们家人的一部分，我要把我全家介绍给你。可是现在我打算采取另外一个办法。在民族大学门前，摆一张桌子，放在那里，五块钱看一回。它还有它的神圣性吗？所以，在旅游的这个过程中间，怎么能够把我们的非物质文化遗产保护起来，不使它——非物质文化遗产改变它的性质，把那些庄严的事情变成了单纯的表演，这是一个非常重要的问题。但是我们想一想看，很多事情是无可避免的，比如说城市化没有办法避免。就在地球的这样一个地方上，如果我们展开来的话是一个平面，我们过去有多少人呢，非常少的人口，就在我们中国的这样一片领土上，我们现在的人口的增长速度，到现在为止，如果要以过去的那种平房来居住的话，我们现在已经居住不下了，那怎么办，于是我们就要往高的起，于是我们就要城镇化，城市化等等等等。假定我们按过去的那样的办法去埋我们的亲人的话，那也许没有我们活人的存在的空间了，于是我们现在就说，哦，火葬是最好的办法，于是我们就说它又卫生了，又这个那个，我说不见得。为什么这个就最卫生呢，也不见得它就最卫生嘛，有空气污染，这个等等等等这就不去说它了吧。那现在实际上你在做它的时候，不知道老百姓是怎么来处理这个，我在浙江做调查的时候，突然的发现在那里打棺材，明目张胆，我就问，我说你打棺材干什么，他说当然我这个是葬老人呀，我说现在允许吗，他说不是，我到火葬场取回来骨灰，放在那个骨灰罐里，葬在这个棺材里面，然后呢，照样去埋，照样立碑，就是这样的一种办法来对付我们的这个行政的这些个规定。当然我这是开玩笑。就是说，如果要是按照过去的办法，已经不能再继续下去了。那怎么办，当然在整个社会的发展过程中间有许多变化，而这些变化呢当然是合理的。所以有一部分非物质文化遗产当然就只能进博物馆，这当然也是一种保护，因为记录也好，对它进行非常重要的描述也好，研究也好，都是保护的一种方式，但是，最最重要的根基还是要在我们身上像遗传基因一样会使得我们变得更加聪明。

所以，当我们非常功利地来看这些事情的时候，实际上是我们在破坏着它，如果这样说的话，生活的改善是合理的，是应该努力去追求的，但是不应该以生活的破坏作为代价。生活的改善不应该让生活受到破坏，我寄希望于各位能够在今后的非物质文化遗产的保护工作中间作出自己应有的贡献。谢谢各位。

[李列教授的点评]

各位，刘老师早年在莫斯科大学俄罗斯语言文学系学习，后转入研究生院专攻民俗学；1961年获语文学副博士学位，1997年获俄罗斯哲学博士学位。他说得一口非常流利的俄语……（刘老师：没有没有）。他呢是受我们云南省文化厅邀请到我们云南来开会，这次会呢我们云南省定了对二十七个村落，作为保护的村落。他专门来对这些村落的保护做一些指导。那么他明天就要回北京。刘老师今年已经75岁了，如果说让我这样一个后学来对刘老师这场文化盛宴进行总结的话，我觉得我没有资格评说。今晚上呢他给我们讲了一些非物质文化遗产的思考、我们以前做了些什么事情，我们为什么要大张旗鼓地，我们今后该怎样努力地做什么事情，至少给我们关于非物质文化遗产保护有很多启示。刘老师从讲课到讲座从来都不花枝招展，从来都是施显着智慧。这个从他的人品、学识给我这一辈子最深的影响。常常想起在北京时刘老师带着我到俄罗斯餐厅里边去吃西餐，去看俄罗斯人表演，怎么跳舞，怎么唱歌，再到刘老师带着我们到江边钓鱼，印象非常深刻。整个在我们非物质文化遗产保护里边有很多空洞的问题，刚才刘老师已经谈到了。我们面对我们的丽江，为什么会不禁这样说“男人要寻找刺激到丽江，女人受了刺激到丽江”。因为它完全是空城，在丽江城里住的人都是四川人、浙江人在作丽江纳西族传统文化的一些东西。所以从很多角度来说，应该说刘老师这堂讲座给我们很多很多思考角度，他不是从理论上给我们几条，不是这样的，听我们学者大家的讲座你就要看他从很多角度给你很多东西让你来一点点地慢慢地消化。我无权评说，让我们再次用热烈的掌声感谢刘老师。。。谢谢各位的光临，讲座到此结束。

2009年3月13日
云南民族大学行政楼西阶梯