受访者：乌丙安 采访者：孙庆忠
乌丙安：着名民俗学家、民间文艺学家。中国民俗学会荣誉会长、国家非物质文化遗产保护工作专家委员会副主任、中国民间文化遗产抢救工程专家委员会副主任，原辽宁大学民俗研究中心主任，教授。
孙庆忠：中国农业大学社会学系教授，人类学博士。
题记：作为国家非物质文化遗产保护的权威专家，乌丙安教授始终站在学术研究和保护实践的最前列。他有关“非遗”的着作，以及“非遗所思”的系列博文，为我们理解和反思文化遗产的保护工作提供了重要的理论支撑和思考路径，也为文化遗产的学科建设指明了方向。截止当下，自然遗产保护、世界遗产保护、非物质文化遗产保护、世界文化记忆保护和全球农业文化遗产保护，是在联合国名下所进行的全球性的遗产保护工作。如何认识这五种保护类型之间的内在关联，如何认识农业文化遗产保护的核心理念，如何寻找遗产保护的可行性路径？都是亟待解决的关键问题。为了寻求这些问题的答案，2011年4月8日和8月12日，乌先生先后两次应邀专程来北京接受了我们的专访。现将访谈辑录成篇，以期引导和启发各学科共同推动的农业文化研究和农业文化遗产保护。
一、遗产：概念诠释与保护类型
孙庆忠（以下简称“孙”）：老师，感谢您专程来北京为我们传道解惑！近年来与非物质文化遗产保护同步，农业文化遗产受到了特别多的关注。但遗憾的是，到目前为止，学界对于农业文化遗产的很多问题还没有梳理清楚，因此我们特别渴望您能利用这个机会帮我们解惑，引导我们从事农业文化研究和农业文化遗产保护。提到农业文化遗产保护，咱们首先就来谈谈遗产的问题，我们到底怎么来理解“遗产”这个事儿？
乌丙安（以下简称“乌”）：从遗产本身来讲，它最重要的属性是要传的，而且遗产的语境，就是跟前代已经有了距离，因此一提到遗产那就得回到历史。有的遗产可以划定界线，有的是不可划的。农业文化遗产和非物质文化遗产都不像文物那样是固化了的物质文化遗产，其年代很难划得非常精细，原因就是时代的变化有相当错综复杂的历史过渡，今天我们提到遗产是因为今天的历史跟过去的历史在观念上的进展。我们当今为什么提出了那么多的遗产，是因为社会文化变迁的速度太快，已经不容许我们再犹豫了，有的地方一夜之间就没有了农业，至少在那个特定的空间里没了。社会转型给历史带来的压力就是用速度来标识的，非物质文化遗产也好，农业文化遗产也好，都出现了一种危机感。当你还没觉得它是遗产的时候，它已经越过遗产的栏杆跳过来了，所以对遗产的概念必须有现代意识。我们常常讲人与人之间的代沟，其实正像是遗产的界线。过去我们说25年左右才能有一代，现在80后已经被90后和00后看作是很古老的年代，以这种眼光看遗产我们才发现，最近从联合国到我们国家，保护遗产的呼声如此之高，是有它的现实意义的。
孙：一提到遗产我们就会想到祖上，想到祖先留给我们的东西，在农业文化遗产和非物质文化遗产保护过程中，我们对于祖先留给我们的遗产应该怎么看呢？
乌：这里我们打一个比方就清楚了。从民俗学的角度来看，民俗文化的研究不是在研究工业社会、后工业社会，我们这一代研究的就是农耕文化。祖先把农业文明交给我们，也哺育了一代一代的祖先，我们身上流着的血液里面都是农业文明的血液，“日出而作，日入而息”今天也没有改变，你怎么夜猫子，怎么夜生活也离不开这个基本规律。祖先给我们留下的这个家底，就是咱们的遗产，不管它是残破的还是恢弘的，不论它是不值几个钱的还是金银满窖的。对这些个财产我觉得首先应该是精神上情感上的认知，我们必须要尊重并热爱这种血脉相连的情感。像对母亲和父亲、对祖母和祖父、对外祖母和外祖父的崇敬一样，这种情感必须和你对遗产的情感完全联系起来。这绝不像现在有一种遗产观，就盯上老人的钱，家里留了点财产儿孙们就争得打破了头。我们所说的继承遗产首先继承的是一份祖上的情感，一代一代的文化哺育养育之恩。
为什么祭祖呢？祭祖就是要珍视祖先留下的精神财富。按照农业文明给我们带来的一种仪式那就是双膝跪下，带着崇敬的心情、浓厚的情感来祭祀它。所以我们对于农业文化遗产或者由此延伸出来的非物质文化遗产都应该带着崇敬的心情，从整体到局部到细部，都要尊重它，珍视它。有了这种观念和情感，才能考虑用什么有效的措施加以保护。这种尊重和热爱不是贪财性的留恋，农业文化的遗产是整个人类的共有财富，我们的责任就在于把它保护好，而不是在我们这儿出败家子。我经常谈我们这一代经历的农业变化，亲眼所见，亲耳所闻，饱含着历史沧桑，子孙后代无论发展到什么样的超现代化，都要记住祖先是怎么过来的。这就是精神家园，找不到回家的路怎么行！把祖先留下的东西都分光，这还是不错的，总算分了，或者继承了一点点，怕的是一脚踹开、糟蹋、抛弃，绝对不承认这是遗产，根本拿它不当回事，这是最无知愚蠢的，也是最残忍的和缺乏人性的。如果站在更高的历史角度来看遗产的本质，我们就会把农业文化遗产，以至于由此衍生出来的一系列遗产用最快的速度、最有效的方法保护下来。
孙：您这里提到的就是我们当下对于文化遗产的一种崇敬的态度，有了这样的一份情感才能和过往生活，和我们的祖上紧密地联系在一起。提及遗产有这么一个问题，就是在联合国的名下有自然遗产保护、世界遗产保护、非物质文化遗产保护、世界文化记忆保护和全球农业文化遗产保护，共五种遗产保护类型。现在要明晰的是，这几种全球性的遗产它们之间的内在关联是怎样的？我们怎么能用一种您说的更为公益的全球的眼光来面对这几种遗产？
乌：这个问题提得非常好。首先应该看到一点，现在国际组织提出了若干遗产的名目进行保护，严格讲是措手不及的。因为来不及系统地整理，所以各个组织管理之下，分别出来几个遗产的保护。咱们就拿现在我们知道的五种保护来说吧，自然遗产保护应该是第一位的，如果把这个承载地球所有生物的遗产没有保护下来，其它都是空谈。这个小小的地球村，物种毁灭和失去的速度是惊人的。因此，保护自然遗产是第一义的，这是人类和其它生物赖以生存的基础。自然生态保护最重要的目标就是生物的多样性，自然界是一个共生的系统，彼此相生相克，所谓自然和谐就是这么来的。有了这个基础我们再看人文，悠久的农业文明离不开自然生态，否则什么农业都没有了。农业文明是第一个发展起来的人类生产和生活的根基，由此衍生的农业文化是我们赖以生存的命根子。无论是工业社会还是后工业社会，人类要摄取食物，都离不开吃。因此，联合国粮农组织在我们国家试点的浙江青田稻鱼共生系统、贵州从江侗乡稻鱼鸭系统、云南红河哈尼稻作梯田系统等，正是凸显了农业文化遗产保护的特殊价值。农业文化遗产本身所居的位置对人类来讲跟生态保护是一样的。至于农业文化遗产里面哪些值得保护，怎么保护，这是另外一个题目。因此，每次在辅导和培训非物质文化遗产课程的时候，甚至于执行工作的时候，我都讲非物质文化遗产保护来得太猛，还没有来得及保护别的遗产的时候先突出保护了它，原因就是非物质文化遗产消失得太快了。其实应该先顺理成章地把农业文化遗产这个根基保护好，在此基础上衍化的那些婚丧嫁娶、衣食住行，包括信仰等等才会保护得更好。我们现在来不及，我们所有的遗产都是在仓促上阵中进行保护的，与其说保护，不如说是在有人喊救命的时候，我们才发现需要抢救。所以我们的保护一开始政府就提出了“保护为主，抢救第一”,这种说法本身就已经呈现临危待命的处境了。非物质文化遗产跟农业文化遗产的衔接本来应该是正向的，应该在保留农业文化遗产的基础上才考虑非物质文化遗产。这里面还牵扯到物质文化遗产的文物保护，它可以单独拿出来，不影响农业。它唯一跟我们衔接的就是农业文化遗产如果不保护好，那么文物保护也同样会受到侵害。如果在征地的过程中发现了新的文物，文物保护就搅和在农业文化遗产保护中间了。有了天坛、地坛、日坛、月坛、社稷坛，才能想办法研究或恢复当年祭日、祭月、祭天地、祭社稷、祭先农，就这样文物保护又跟非物质遗产保护紧密联系在一起了。
接下来就是世界文化记忆的保护，归根结底还是农业文化遗产直接衍生的遗产，在这个原生性遗产的基础上，出现了那么多智慧的结晶，而这些恰恰是最原生的农业文化遗产的财富之一，遗憾的是散失太多了。非物质文化遗产还不包括它，非物质文化遗产是活态传承的，是老农在那里口述，巫师在那里演示信仰仪礼，是行为上的传承。而这个文化记忆是用手抄的文字甚至用古代木板印刷的文字固化下来的，这些东西散失也是大灾难。我们以最简单的一件事来说，当我们研究农业文化遗产的时候，看到了稻鱼共生系统，却很容易忽视漫山遍野的那些曾经进入农耕社会视野里的准备要做可用材料的东西，比如说药材和可以嫁接使用的野草，这对农业文化来讲都是必要的。这些东西我们的先祖、历史上的有识之士已经把它固化并作为间接的知识传下来了。比如说《黄帝内经》、《本草纲目》，已经被联合国教科文组织评为世界文化记忆的遗产。这些典籍虽说是以古代中医药学经典做为世界文化记忆加以保护，但是它们也都紧紧关联着农业文化。《黄帝内经》里有专章研究农业食物，它论述“五谷为养，五果为助，五畜为益，五菜为充，气味合而服之，以补精益气。”“安生之本，必资于食；不知食宜，不足以存生也。”《本草纲目》里有谷部、菜部和果部的专论，这些都是农业文化遗产里最核心的内容，所以这些遗产是不可分割的，它们应该是衔接在一起的。当下我们已经有了现代科技手段，对上述几大遗产的调查和研究应该是集团化的，应该是全方位的多学科的综合的科学研究，这是最佳的方案，而不是做非物质文化遗产的只抓农民是怎样唱秧歌的，农民是怎样跳傩舞的，怎样祭祀祖先的，而对农业生产方式、生产工具这些农业文化的本源弃之不理。我们应该知晓农民在种庄稼的时候才唱秧歌，如果脱节了的话，等农业文化遗产的工作者进行调查和保护的时候，已经没有了。同样道理，农业文化遗产关注了农业的产食活动，却把种庄稼和打庄稼停歇时候的跳舞、早晨起来要祭祀烧香等中间环节都越过去，那又是一个损失。所以我越来越急切地希望集团军多兵种作战，现在是时候了。我们应该加快各个遗产保护前期的或中期的工作，使它们尽快地衔接起来。我们民俗学调查有这种传统，下田野的时候常常集合各个门类有特长的人去做。所以我觉得这五种类型的遗产从发展趋势来看是有可能逐渐互相关照的，最后形成集群式的按照科学程序的整体的遗产保护。
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