陈春声和程焕文接受本报专访谈邹鲁校长
？1936年8月，邹鲁(右一)在第11届柏林奥运会看台上。
邹鲁是一个具有多重身份的人，但他对20世纪广东学术最大的贡献，在于他两次出掌中大，前后达9年之久，以“研究高深学问，培植专门人才，发展社会文化”作为办学宗旨，努力引进优秀人才，创办研究院，建设新校区，发展学术交流，为中山大学成为当时在国际有影响的大学，做了重要的奠基性工作。现在不少国内大学，都提出了创办中国乃至世界一流大学的办学目标，那么邹鲁的治校理念和经验对于当下的大学有何借鉴意义?邹鲁校长在中大的校史上应该处于一个什么样的位置?为此，南方日报记者专访了中山大学副校长、历史系教授陈春声和中山大学图书馆馆长程焕文教授。
中大既非脱胎旧政权，也非留美预备学校，而是适应革命需要的现代大学
谈治校贡献
邹鲁对教育的许多主张，仍然值得当前不少高校借鉴，比如，扩招带来的资源紧张和教学质量的下降，建立分校区后的举债建校等
南方日报:作为中山大学的第一任校长，邹鲁在规划大学建设时，他心目中的大学是什么样子?
陈春声:1924年国立广东大学成立时，正值中国历史上新旧交替的转折时刻。孙中山任命邹鲁出任第一任校长，在短时间内就建立了一所与旧制度完全不同的新式大学。
与此前成立的许多大学不同，中山大学既不是一所为旧政权提供智力支持的官学结合的机构，也不是一所专门的留洋预备学校，而是一所适应中国当时革命需要的现代大学。在这里，孕育和生长出来了适应现代中国社会的现代知识体系和现代组织方式。
需要提醒注意的是邹鲁执掌中大的时代背景。1920年代，中国学术正处于由传统学术向现代学术迅速转变的时期，如何将源于欧洲的重视逻辑演绎和分类研究的现代学术与注重经验描述的中国传统学术对接起来，建立起中国现代学术体系，这是中国学术界，尤其是正在蓬勃兴起的现代大学，所面临的一个最主要的任务。在这一点上，邹鲁无疑是把握得很好的。大学开办之前，邹鲁就组织了筹备委员会，由当时最知名的政治家、学者参与大学的设计规划，包括胡汉民、廖仲恺、许崇清、马君武、蒋梦麟、李大钊、胡适等。
邹鲁第一次执掌中大的时间比较短，更重要的是第二次来中大。1932年2月至1940年6月，他再度出任中山大学校长，在新修订的《国立中山大学组织大纲》中确立以“研究高深学问，培植专门人才，发展社会文化”作为办学宗旨，努力引进优秀人才，创办研究院，建设新校区，发展学术交流，为中山大学成为当时在国际有影响的大学，做了一些重要的奠基性工作。他配合石牌新校园的建设，完善中山大学的学科结构，成立了一些委员会，让教授有更多参与学校管理的权力等。
虽然当时中大创办之初与黄埔军校并称所谓“一文一武”，都是为了给国民革命输送人才，但也培育了岭南现代学术的根基。
程焕文:他对教育的贡献是大家有目共睹的。邹鲁对教育的许多主张，仍然值得当前不少高校借鉴，比如，扩招带来的资源紧张和教学质量的下降，建立分校区后的举债建校等。他对学生爱国精神的灌输、为国家培养大批人才以及对中国高等教育理念的探索等，都值得研究。在邹鲁带领下，中大成为当时国内三所拥有研究院的国立大学，奠定了南方在20世纪中国学术史上的地位。
邹鲁建立了文、理、医、农、法等学科，这就是现代的学科体系
谈学术根基
他按照现代学科分科体系构建中山大学的院系格局，为现代岭南学术奠定了新的格局，也使广州成为当时中国最适合科学家、学者和文人从事研究工作的地方之一
南方日报:岭南现代学术的根基具体是指什么?
陈春声:邹鲁对现代大学在中国的发展有一个比较适度的理解，比如建立了文、理、医、农、法等学科，以学院和系、所为载体进行学术研究和人才培育，也就是我们现在所熟知的中文、历史、天文、地理、数学、生物、医学等，这就是现代的学科体系。这样的知识分类方式，在传统中国是不存在的。中国传统的学术分科是按照经、史、子、集划分的。比较而言，现代学术的理念更加注重学术研究的独立性和学者的思想自由，提倡学术研究不从属于政治需要，并以此为出发点，建立起新的大学制度。
1924年8月，邹鲁首先聘任了各科系的主任，其中文科包括中国文学系、英国文学系、哲学系、史学系，法科包括法律系、经济系、政治系，理科包括数学系、物理系、化学系、生物学系、地质学系，农科包括农艺系、农艺化学系以及林学系。他按照现代学科分科体系构建中山大学的院系格局，实际上也就为现代岭南学术奠定了新的格局，也使广州成为当时中国最适合科学家、学者和文人从事研究工作的地方之一。
比如，1932年来到中大执教的朱谦之，他对东方哲学的研究以及中国传统思想对欧洲启蒙运动的影响，一定程度上促成了“中国哲学”研究的兴起；商承祚的文字学研究、詹安泰的古代戏曲研究等，对当代中国历史、文学研究的开创都起到了不可小觑的作用。中大进行了全国第一次民俗调查，对于民俗学的兴起具有开创意义；两广地质调查所的建立，对中国地质科学的创立具有推动作用，在这里也诞生了好几位中国科学院院士；以陈焕镛等为首的植物学研究引领着生物学科的发展；中大医学当时直接引进国际水平的教学研究方式，成为眼科等的研究重镇……这些在学术史上留下痕迹的研究工作，也意味着中国现代学术走出了经史子集的传统研究套路，开始了与世界现代学术接轨的分门别类的研究方式。
南方日报:您还提到组织方式的变化，大学与私塾、书院有什么差别?
陈春声:中大建校初期，就建立起了系科分化和研究所匹配的制度，在文、理、法、医、农等学科内，纷纷建立了一系列研究所，创办了不少专业的学术研究刊物，这些都奠定了一所综合性、研究型大学的基础。
再次，中大始终将大学科研与社会需求紧密结合起来，促使现代大学从书斋里的学问走出来，与社会发生直接联系，其研究的成果也为社会生产和认识社会提供了丰硕成果。比如语言历史研究所的研究，是为了了解中国历史的深层结构。农学研究，尤其是丁颖领导的水稻种子培育，是为了改善人们的膳食结构。地质调查也是为了探明中国矿藏，等等。由此可见，与中国传统的私塾和书院相比，中山大学作为现代大学的特点非常鲜明。
邹鲁满腔热情地从事政治，最后发现，一辈子最成功的是办中山大学
谈多重身份
当时政府并不过度干涉大学事务，教育部门对大学的监管往往只体现在例行的检查上，不像我们现在本科评估般大张旗鼓，兴师动众
南方日报:这个是不同?
陈春声:也不一定，其实民国初年从事教育的人，许多都是有很强的政治背景的，只是被后人记住的那几个大学校长政治身份淡薄一些而已，或者说，后人在讲到许多大学的学术传统时，有意无意地按照当代人对现代教育家的期望，去塑造那个时代的著名大学校长的形象，有意淡化他们与那个时代政治力量的密切关系。其实在一个动荡不安，正从传统向现代迅速转变的时代，办大学的人如果没有政治背景、政治智慧和政治力量支持的话，是不太可能把大学办好的。你想一想就明白，邹鲁亲手创办的中大石牌新校区占地一万两千多亩，还不包括林场在内，基建费用达六七百万元，这在当时是很大的数字。要征用这么大面积的土地，筹集这么多的资金，如果没有一定的政治力量，是怎样建成的?
对邹鲁而言，当大学校长其实是退而求其次的事情，他其实是满腔热情地想去做官，搞革命，搞政治的，只是一直不是很得志，担任的职务大多是国民党中央执行委员、中执委常务委员、国防委员会常务委员、中央常务委员之类。有意思的是，他最后发现一辈子最成功的是办中山大学这件事，其他的似乎都比较乏善可陈。
邹鲁办中山大学，还有一个有利条件，他是广东本地人，与广东本地的文人和知识界的关系比较好，比如说，他是丘逢甲的学生。
程焕文:虽然当时在国民党内部，部分人对邹鲁大操大办有不同意见，但对于他办学还是赞同的。政府并不过度干涉大学事务，教育部门对大学的监管往往只体现在例行的检查上，不像我们现在本科评估般大张旗鼓，兴师动众。这就给了大学办学更多的自主权。
南方日报:邹鲁治校期间，中大有一些政治色彩比较浓的教育方式，比如把三民主义作为必修课。
陈春声:所谓政治色彩浓，那要看跟哪些大学比。我已经提到，大家在讲许多学校的校史时，常常有意忘记了一些东西。例如，清华大学1928年在罗家伦校长主持下，专门开设有“党义课”，不久就推广到其他大学。抗战时由北京大学、清华大学和南开大学在昆明联合组建的西南联大，所有一年级的本科生，也是必修《三民主义》这门课的，《三民主义》也是所谓“共同必修课”。
中大校史只注重其校长身份，但没有刻意回避邹鲁的政治身份
谈校史定位
中大校史一直存在两条主线:一是学术发展史；二是青年运动史。现在大家都慢慢开始心平气和地反思学校事业的发展，也对邹鲁多了一份感念之情
南方日报:邹鲁治校成功的关键在哪里?
陈春声:邹鲁做中大校长做得不错，其中肯定有个理由是，他没管那么多具体的学术上的事务。民国时代的中山大学，政治派系林立，学术上也有许多不同的圈子，还时有学潮，治校并不容易。总的来说，邹鲁当校长，还是当得比较超然的。他很大一部分时间和精力，是用在搞基建上，创办石牌新校区。说实在的，如果硬要去弄一本《邹鲁教育思想》出来，恐怕也不太容易。邹鲁的贡献，主要还是利用他的政治声望和社会地位，通过积极社会活动，在岭南这个地方搭建了一个现代大学的框架，奠定了中山大学以后发展的根基。他也利用中山大学在国民党和国民政府心目中的特殊地位，争取了不少资源，也吸引了不少人才。他同时是一个政治活动家、社会活动家和教育家。
程焕文:我认为，当时是校长和教授共同治校的模式。作为校长，邹鲁在与教授协商后对学校事务作出决策；教授的主要精力是放在教学上，当时学校一年才招380个学生。
教授不需要根据上面公布的研究指南来进行学术研究，邹鲁支持他们自由组成团队，根据自身兴趣自由选择研究领域，这使得中大后来不少研究都具有开拓性，比如闻名全国的两广地质调查就是在邹鲁支持下推动开展的。
南方日报:中大的校史对邹鲁如何定位?
陈春声:在中山大学的校史上，邹鲁确实是一个复杂的人物。过去受到中学历史教科书的影响，人们更多地会想起他的“西山会议派”的身份。
南方日报:但邹鲁毕竟是中大的创校校长，这段历史绕不过。
陈春声:中大校史一直存在两条主线:一是学术发展史，这方面花的工夫其实还很不够；二是青年运动史，青年学生搞革命，当然是会反对校长的。现在大家都慢慢开始心平气和地反思学校事业的发展，追思学校历史上重要人物的功业，也对邹鲁这位两次任中山大学校长共达9年之久的前辈，多了一份感念之情。80周年校庆的时候，邹鲁在海外的几十位后人来到中山大学，把邹鲁校长一辈子收藏的文物都捐给中大，学校也在图书馆专门设立了邹鲁校长纪念室。
程焕文:中大校史只注重其校长身份，但没有刻意回避邹鲁的政治身份。当然，之前由于政治等原因没有做很多纪念活动，导致部分老校友不知道邹鲁。直到2004年纪念馆的成立才是一个转折，大家没有回避了，年轻的校友才逐渐认识邹鲁。
(2004年中大80周年校庆之际，邹鲁之子邹永、女邹方将珍藏半个多世纪的邹鲁部分遗物捐献给母校，程焕文据此编成《邹鲁校长治校文集》。本文参考了该书及冯双编著《邹鲁年谱》)
◎报网互动
上期回响
看完此帖，感慨良多!不仅仅是姜立夫的学术成就，大师对待学问的谨慎谦虚以及对待学生的那份用心，也是值得现代浮华社会的老师们好好学习的!
———仙人掌上的小花
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下期预告
7月7日，南方日报将推出《世纪广东学人》之陈序经，敬请垂注。
本版撰文:南方日报记者张胜波
实习生黄少宏
(稿件经受访者审定)