中国一夜之间可能会冒出一百个国学院，对这种情况我们也要有思想准备。
现有的学科归类有其不合理的地方，但是我们要从现状出发。
试点的做法，是中国行之有效的独有的管理思维。
国学作为一个学科已经没有太多必要去争议或者去阻碍。
时间:2009年11月27日上午
地点:中国人民大学逸夫国际会议中心
访谈嘉宾：纪宝成 中国人民大学校长
顾海良 武汉大学校长
徐显明 山东大学校长
朱崇实 厦门大学校长
主持人 梁枢
一
主持人:刚才几位校长分别结合本校的情况,就国学学科的必要性发表了精彩的意见。下面请围绕国学学科怎么办的问题,开展一下讨论。
纪宝成:我们理想的方案是,如果文史哲依然是学科门类的话,国学应该是一个与文史哲并列的门类,既是学科门类又是一级学科。这是一种方案。如果把文、史、哲合并了,叫做人文学科门类,那么,国学就应当是人文学科门类之下的一级学科,而不称门类了,且文、史、哲都称为一级学科。
据我了解,这次国家修订专业学科目录,已确定现在的学科门类不动。在这种情况下是不是增加国学学科门类可以讨论。最好国学就是学科门类。当然,如果实在不行,国学必须是一级学科,然后下设二级学科。我们人民大学经过反复讨论,在人代会提交的建议上也写明了,下设七个二级学科。如果作为一级学科,是挂在文学、史学还是哲学的门类下,现在意见不一致。若按照张岂之先生的意见,他认为挂在史学的门类下最合适。当然也有人说,传统文化主要是学术思想文化,挂在哲学的门类下更好一点。挂在文学的门类下好像不是很好。台湾是挂在文学之下的。但是台湾的中文与大陆的中文是相当不同的概念,大陆的文学变成文艺学的文学了,当然尽管还有语言、文字等等,而台湾的文学是文章之学。因而我们将国学设在中文门下还是不太恰当,比较难办。
当然我们也有担心,一旦国家学科专业目录上了国学学科,中国一夜之间可能会冒出一百个国学院,对这种情况我们也要有思想准备。对此我们的建议是,应当先在一部分学校进行试点,以试点之名进行控制。控制到什么时候呢?控制到师资条件比较具备了,国学人才培养出很多了,这个时候再进行适当的放开,否则国学教育的水准会大受质疑。这种情况一旦出现的话,国学学科的合法性也会受到质疑。所以一开始的时候,应当是少部分学校进行试点。当然不仅仅是人大、武大、厦大、山大四校,还有像北大、清华、川大等现在有一定基础的学校。少量的学校进行试点,试点也要有“名”,国务院学位委员会特许成立一个学科,这个办法也不是绝对不可以。我们觉得,还是先上学科专业目录,一开始要严格控制范围,一部分学校进行试点。如果实在一时难以处理,在专业目录之外,特许一个专业目录进行试点,也不是不可以。只要有文件,“另册”也是册嘛。这当然也是权宜之计,但只要能把事情干起来,并且在制度设计里面,虽然是另册的“名”,但也还是一种名分。所谓名不正则言不顺,我们只要有“名”,只要是国家承认的“名”就可以。
主持人:这就是说,对于有条件办国学院的高校,学科这个“户口”代表着一系列的待遇;而对于想办国学院但条件尚不具备的高校而言,这个户口是道“坎”。
纪宝成:上世纪初引进西方学科制度以后,学科就成为我国现代高等教育的立学之基、教学之范,它关系到人才培养的规格、数量、质量,关系到教学资源的配置,关系到学术研究的导向。是否设立国学学科也就关系到国学的兴废。道理其实很清楚,即便是一个不好的东西也要研究嘛,不研究怎么能了解?何况国学里面有很多优秀的东西。研究总是应当允许的,研究和学术是没有禁区的,学科设置应该和研究没有禁区相适应。科学研究是这样,研究中国传统文化也应该这样。
顾海良:任何学科建设都是从现状出发的。很多人认为文科设的门类太多啦,理工农医就四个,文科为何搞了这么多呢?但是他不知道研究人、研究社会的复杂性。研究自然现象的理学工学农学医学基本就涵盖了,可文科就不同了。西方把政治学还当成一个门类呢。现有的学科归类有其不合理的地方,但是我们要从现状出发。比如武汉大学在设置国学博士点二级学科的时候,我们不得不把它放到哲学门类里面,哲学门类比较特殊,它下面只有一个一级学科。即使将国学作为一级学科来设置,也有一个门类的归属。我们这样做,绝不是认为国学研究的就是哲学问题,就像现在马克思主义理论学科作为一级学科还是归属为法学门类,但是法学和马克思主义理论研究对象的差距还是比较大的嘛。也有人提出把马克思主义理论学科作为一个门类,但是最后还是放在法学门类下面,和政治学并列。法学比较复杂,下面有一个一级学科就是小法学,还有政治学、民族学、社会学等,现在加一个马克思主义理论。它搭的框架是在法学下面,门类就是授学位的名称啦,所以马克思主义学科出来的人也授法学学位。我们呼吁国学作为一级学科建设,我觉得暂时可以归类在哲学门类下面,因为现在研究国学的人当中研究中国哲学的人可能更多一点,但是并不排除研究文学、历史学、政治学、经济学的这些学者。这个是学校灵活调整、自身规定的问题。那么到一定时候,国学可以作为一个门类。这需要一个严谨的科学发展和学科发展的过程。至于一级学科内二级学科的设置,大概设四到五个为好,这个设法就不按文史哲设了,而是按照国学自身的要求来设,这个是有关专家们讨论的问题啦。国学二级学科的设置我们是有权的,一级学科的设置我们是要争取的,等国学发展到一定程度的时候,再谈门类的事情。我建议,一级学科设置先放在哲学下,和现在哲学变成两个一级学科,一个国学,一个哲学,这是能说通的。大家也都能理解。
二
主持人:国学作为学科的地位一旦确立,势必对现行的学科分科制度带来冲击。自1929年清华国学院停办开始,这种分科制就大行其道了。现在情况又改变了:国学要回来了。国学是通学,是作为一个整体的学科之学,它与文史哲为代表的分科制将如何共处?作为国学学科的实践者,今天在座的各位校长于日常工作中,都实实在在地感受到了两种制度之间的冲突和矛盾。可是问题在于,这种矛盾与冲突并不只限于校园之内。长久以来,分科制造成了一种社会需求。比如说现在的用人单位,都是根据分科制的学科体制建立起来的一种架构,它需要的也是分科制产生出的人才。现在,假设教育界把国学学科这个瓶颈给突破了,但在突破之后它实际上仍然要面对一个与社会需求对接的问题。这些都是我们在建立国学学科时应该考虑的。
徐显明:国学最大的特点,就是我们讲的“三通”——通经、通史、通论,这三者皆通的人才,应该说就是一个大才,而在目前四年的本科教育当中想要培养这样的大才,我觉得是做不到的,即使把本科硕士博士三个阶段全部连接起来,用十年的时间,仍然有困难。昨天我在山东大学文学院调研,几位八十多岁的老先生就提出,想要达到我们国学理想的状态,必须改革现在的培养机制。过去的国学大师,比如王国维,他可以把“十三经”背诵出来,像这样的例子我们还可以举出很多,比如陈寅恪,郭沫若更是十三岁就能背。所以要培养这样的高才、通才,学生应该从幼童时就开始起步,尽管他对里面的内容一时不理解,但是这些音符已经印在他的脑子里了,当他有能力理解的时候,这些音符就能转变为思想。因此,我们目前的学制是很难培养出这样的通才和高才的,所以,国学作为一个学科到底应该怎么建设,学制也是一个值得我们思考的问题。
我现在在想,我们山东大学对国学的研究肯定要加强。下个月我们要成立山东大学儒学高等研究院,我们对它的定位是一个高起点的研究机构,我们山东大学本身也具有这样的优势。
主持人:是否类似于杜维明先生担任院长的北大高等人文研究院?
徐显明:应该说比较接近,但肯定会有自己的特色和优势。这是我们希望突出的一个高级别的研究。我们这个研究院的特点,一是具有地理优势,儒学是山东大学独特的本土资源;二是有学科优势,山大上世纪三十年代即已形成“文史见长”的办学传统,校内与国学相关的学科门类齐全且实力雄厚;三是起点比较高,国内一部分权威的学者都有可能成为我们的正式研究员,比如许嘉璐先生、庞朴先生、刘大均先生等都将是我们的核心成员;四是我们也会和世界上的一些知名院校进行合作,比如哈佛大学燕京学社、东京大学、韩国的成均馆大学、法国的巴黎大学等,我们所建的研究平台将是一个国际化的平台。除此之外,第五点,也是很重要的优势是我们会有一个创新的体制,这个体制就是和山东省人民政府共建,这样的话,在山东省更多的儒学资源就会成为山东大学儒学高等研究院的资源,包括世界儒学大会、尼山论坛、孔子基金会、中华文化标志城建设、孔子博物馆等,这些资源都可以被配置到我校的儒学高等研究院。另外,我们自身的建设体制也是独特的,实行理事会领导下的院长负责制,它是一个单独的学术体系。因此儒学高等研究院可能就是我们弘扬国学的一个主要方式。同时山东大学也可以成立一个国学研究中心,至于是不是要建国学院,我们现在还没有这方面的考虑。
主持人:(看着徐显明)如果建院的话,您会像纪宝成校长、朱崇实校长一样兼任院长吗?
徐显明(笑):不会,肯定不会。
主持人:我看山东大学关于国学学科的建设设想中一共设置了三套方案:一个是学科门类,一个是一级学科,一个是在不触及现有体制前提之下的二级学科。
徐显明:山东大学提出三个方案,本身就说明在山东大学对国学学科建设上有不同理解,这是正常的。学术问题由学者们讨论,如果只有一种观点,反而就不正常了。我个人认为,学科设置的问题,假设条件成熟,国学可以被作为一个一级学科来对待。在这个一级学科之下可以设立一个相同名称的二级学科,没有必要划分得过细,划得过细,就不符合国学的特点了。国学是通学,离开综合、融通、会通就不是国学。
主持人:(看着徐显明)您觉得,无论采用哪种方案,要想把这个问题真正解决的话,从决策上看,还需要什么条件?或者说,咱们的顾虑还有什么?
徐显明:决策上最大的问题可能还是高等教育的管理体制。中国高教管理体制,形式上叫依法自主办学,但实质上各大学均无专业设置、学科设置的权力。所以我刚才的那个设想,即给予某些大学一种自主的权力,教育部门则作为一个监督者来进行批准,这样就可以部分解决与现行体制的冲突。因为教育部批准了以后,它就自然纳入到国家的学科管理体制之中了。如果体制上的解放还达不到我所希望的那样,至少应设置国学的学科目录,然后选择五至十所学校先行试点。试点的做法,是中国行之有效的独有的管理思维。
再回到刚才您提到的用人问题上,现在的社会是按照五四之后的学科分类所形成的社会观念来对待人才的,现在我们要重新建立一套体系,就有一个社会是否了解和适应的问题。用人单位选用人才首先考虑的还是专业与特长,其次考虑的是人才的通识性问题。对用人者来说,有专业特长,又有一定国学修养的人,才是理想的。社会上对国学的态度与我们学者对国学的期望是有巨大差距的。国学专业出身的人无法成为“全科医生”。
主持人:总之,要开始做这件事。先做起来了,制造出一种社会需要,就会慢慢扩展开来。尤其是文史哲见长的这几个学校,又都是在社会上、民众中享有广泛声誉的学校。如果它们带头做起来,可能就比一般的全面铺开更容易被社会接受。
三
主持人:今天几位校长都建议,解决国学学科不妨先搞试点,以试点名义让几个学校先搞起来。听上去,这个搞“特区”的办法更切近实际,更可行。
顾海良:从学科建设的得和失来讲,马克思主义理论学科在第一次审批博士点的时候设立得多了一点,没有对这个学科内涵作更深入的了解。多了以后,质量上可能会出这样那样的问题。所以我们为了高质量高水平地建设国学学科,可以在一些学校进行试点。试点也是在一级学科上的建设,二级学科不妨让学校自设,不要硬性规定哪些是二级学科。二级学科的设立可以有一些差异,反映出自己学校对国学研究的传统和理解。我想学者们很容易解决这个问题,没必要在二级学科的问题上争论不休。一级学科被授权设置后,二级学科在国务院学位办备案经过专家委员会认定就可以,所以我们只能把国学归到哲学门类下,先办个临时户口,以后再办个正式户口,独门独户。
主持人:纪校长,人大国学院的户口办了四年了,明年就有学生毕业了。如果学科还解决不了,您打算给学生授予一个什么样的学位?
纪宝成:我们初步的设想是根据学生的毕业论文,看他们的方向。在现行学科后面加括号,括号里面注明国学,等待有正式的学位的时候,也不排除给学生换证书。这是一个权宜的办法。关于学科专业目录修订问题,我们人大专门做过课题,而且写了一本《中国大学学科专业设置研究》的书,这本书2006年就出版了,工作的后期也有领导谈过、议论过,学科门类变动不太容易,已经搞了二三十年学位了,突然没有历史学博士了,没有文学博士了,没有经济学博士了,大家会感到很奇怪。据我所了解,这次修订学科专业目录,不想大动,大动会引起社会上很多议论。因此,国学要么单独设一个学科门类,或者设一级学科,挂在某个门类之下;要么就是特许,指定十所或八所大学搞试点,同意授予国学学位,等成熟了之后再推广,这是最低要求了。
主持人:(看着纪宝成)我能不能请您预测一下,这个事最乐观的估计,什么时候能定下来?不管是试点也好,一级学科也好。
纪宝成:我觉得这次学科专业目录的修订应该解决这个问题。国务院学位委员会开会每年一次,或者年底,或者年初,我估计今年不可能讨论这个问题,因为还在论证当中,所以见分晓应该是一年以后的问题。
主持人:朱校长,请您谈一谈怎么办这个国学学科?
朱崇实:对于这个问题呢,我觉得要有高校愿意去试并且有能力有条件去试。具体到厦大,我们既有能力也愿意去做这件事情。有些学校希望从本科一直到博士培养国学人才,有些学校呢想从研究生这个层面来培养等等,我觉得这里面有很多很多的争议,可以的话先做些探讨。我认为国学作为一个学科已经没有太多必要去争议或者去阻碍,这方面有条件,又愿意来做这方面工作的学校,放手让他们去试一试,做个两年三年,大家觉得挺好,等它成熟了,觉得这样一个模式确实能把这样一个学问系统化,能够给它一个更好的更高的平台来培养人才做科学研究,到这个时候,看看怎么去吸取他们的经验,把他们成功的做法进行总结,然后国务院学位委员会把它定下来,这个就水到渠成,我觉得完全可以试一下,没有什么不可以。
四
主持人:最后问问各位校长还希望我们做什么?
纪宝成:《光明日报》开设“国学”版,本身就是顺应历史潮流,是对国学教育的极大支持。对国学的支持,《光明日报》功莫大焉,因为《光明日报》的地位摆在那里,社会舆论是可以看得到的。
我们希望“国学”版能够更加生动活泼地办下去,办得越来越好,不断发表高质量的文章,继续为贯彻党的十七大精神,弘扬中华文化,共建中华民族的精神家园做出应有的贡献。《光明日报》的报业集团有多家子报子刊,我们希望这些媒体、平台、管道对国学也加强一些宣传。现在连国外都有一个学科来研究中国,研究中国的传统文化,叫做汉学,但我们自己却不把自己当回事,我每每想到这一点就很遗憾。所以关于国际汉学界的动向,我们也希望“国学”版有一些报道。因为汉学是从西方人的视角来研究中国传统文化,和国内国学界将形成互动的关系。我认为,对外国人如何认识中国文化也要进行研究,“国学”版如果能对国际汉学界的一些学术动向、见解和观点也有所介绍,这对国人正确认识中国传统文化也有好处,他们的研究视角,他们取得的学术成果对我们会有一定的启发。总之,我们希望“国学”版坚持的一定是国学,如果不坚持这个,那就不叫作“国学”版了。
顾海良:研究国学三件事情,假如这三件事情能够做到,就比较好了。一是从学术界的学理上,国学和民众疏远了,怎么请专家把国学“世俗化”,这个工作我觉得做得已经非常好了。二是现代研究国学的方法问题。方法的创新和探讨是国学研究中的一个重要问题,现代人怎么来理解国学。我的观点是不能全盘肯定也不能全盘否定。看哪些符合时代的要求,有一个国学的现代化和时代化的问题,能不能在我们这个时代生机勃勃的发展,这个可能是个方法问题。第三就是学科建设问题。一个是国学自身的学科体系,要吸收现代的一些方法,不一定沿用我们原来的方法,19世纪中叶以后人文科学研究西方的方法是值得我们借鉴的。另外就是学科建设希望《光明日报》能够起到一个中介的作用,对学界、学校和政府的管理部门如教育部和国务院学位委员会起到一个沟通的作用。根据我的经验,舆论界、学术界过多地议论而不与有关主管部门沟通,这样效果是不会很好的。舆论疏导的同时假如能够借助你们这个平台,有学校、有学者和学科学位管理部门能够共同坐下来讨论这个问题,效果可能会好一些。现在因为没有听到对称的信息,但据我的了解,应该是没有问题的。人文科学的学科评议组的大多数专家,我认为都会赞成的。假如这些人赞成了,我觉得这个问题就好办了,包括我们理工科的一些专家,他们也会赞成的,因为他们本身也有比较深的国学的涵养,把它作为一个学术学科问题来探讨,是学校、学者和管理部门的结合,希望《光明日报》起到一个中介的作用,起到一个平台的作用,让大家心平气和地讨论这个问题。我相信在很短的时间内,至少可以把一级学科建设这个问题解决了,至于采取一个固定的方式还是试点的方式,这个可以探讨,但允许一级学科的建立这个在不远的将来是能够看到的。
徐显明:我对《光明日报》有三个希望:一是希望利用“国学”版先把几个交叉但又有区别的概念讲透,以让我们的大众知道到底什么是“国学”,我想这应是文化和学术的基础。这几个概念是:国学、儒学、孔学、儒教、孔教、汉学、中国学、中学、中华文化等。把普及与提高相结合,应是《光明日报》的一个责任。二是希望把外国为什么对我们的国学感兴趣的原因讲透。中国文化中“和平主义”、“责任主义”、“统一主义”恰是西方文明中所欠缺的。中国有如此古老的文明史,但中国未曾对外侵略过;中国人口如此众多,但中国人的责任意识远大于权利意识;中国幅员如此辽阔且民族众多,但中国统一的时间远长于分裂的时间。此三者,都是希腊文明发展至今,在整个欧洲所不曾具有的。我想这也是中华文化对西方的魅力所在。三是把中华文化的精华和糟粕区分清楚,让我们以一种理性的精神和态度对待国学。把作为文化的国学和作为意识形态的国学分开来,以便让我们的学生和民众知道继承什么、扬弃什么。
朱崇实:《光明日报》是中国非常有影响的一个媒体,为我们社会的健康发展发挥了非常好的作用,在国学这个问题上,我同样的希望《光明日报》能够发挥自己的作用和影响,使得国学能够沿着符合一个科学的进程去发展,我很赞成一些学者在国学研究中的一个心得,即他们认为国学是一种通学,我觉得这不仅仅是对国学的一个定位,而且,这种通学的提法对我们的教育怎么样办成一个真正出人才,可以出优秀人才,可以出创新人才的教育体制也是有启发的。我们的学生现在越学越窄,中学就开始分科,大学的专业也是越分越细,这对我们优秀人才,创新人才的培养和成长会有什么影响,是很值得认真研究的。我很希望《光明日报》能够站在一个更高的位置上去阐发国学的争论和讨论,挖掘出国学真正的更深层次的文化价值和现实意义在什么地方,更深远的对中国社会的影响和作用在什么地方,《光明日报》可以发挥自己的力量和作用，以一个更高的站位，一个更深邃的眼光和远见来看待国学。这就是我对《光明日报》的一个期望。
主持人:访谈到这里就结束了,再次感谢四位校长的到来,谢谢。