http://book.sina.com.cn 2011年09月10日 20:11 新浪读书
微博 2011年9月10日，备受关注的“2011理想国年度沙龙”在绵绵秋雨中拉开了序幕，作为为期三天活动的开场，主题为“世界向
中国开放还是中国向世界开放”的沙龙无疑紧紧的吸引住了各界的眼球，不仅仅因为话题的可探讨性，还有明星级的阵容，主持人梁文道，嘉宾
香港大学校长张信刚，
复旦大学文史研究院院长葛兆光，法学家贺卫方，著名学者熊培云(微博)，著名学者资中筠，以及央视著名主持人白岩松。
【精彩实录】
梁文道：接下来请熊培云先生。
熊培云：大家好，今天我是抽了一个下下签，因为在贺卫方老师之后做演讲非常悲剧，他已经讲的非常非常好，我甚至想把我时间都给他来讲就好了。
今天这个题目是“打开”，中国走向世界还是世界走向中国。我觉得这个没有什么讨论的，作为价值判断来说，我相信不约而同下面的大家和上面的大家都是一样的，就是中国要走向世界，世界也要走向中国，而且中国如果不走向世界，世界也会走向中国。
今天这个场地我也是很有感触，因为以前在光特别亮的时候，我们在上面看下面是黑压压一片，但是今天的会场感觉是多中心的会场，我看到在座的也都在光处，这是我看到非常高兴的事情，这也是说明后面的交流是自由交流的状况。世界走向中国，中国走向世界，实际上也是一个自由交流的状态才好。
作为价值判断，中国走向世界、世界也走向中国，但是作为事实判断来说，至少我们现在看到中国也不是完全开放的中国，不光是有伟大的政府，还有伟大的防火墙。而且相对于世界来说，世界也不是完全对中国打开的，有各方面的原因，同样是一个国家，比如美国在世界各地他们可以免签证，但是我们国家免签证的地方非常少，而且官方护照才好一点，对于普通民众来说这个世界也不是完全打开的。
一些相对极端的国家，比如朝鲜，它不光是去世界旅游不方便，你想逃跑的话还有枪守着。以前的柏林墙修起来的时候，东德的人想去西德，西德没有架机关枪，但是东德自己的人把要逃跑的人射杀。一个国家如果走向开放的世界或者建繁荣的
社会，它必定是开放的，我们也看到美国，它的打开是两方面，一方面它有条件向世界打开，所以它有移民政策，会把世界各地比较优秀的人才吸引过去，这是向世界打开的一部分。但是我也注意到，美国的繁荣还有一个重要原因，它不光是向世界打开或者有条件的打开，而且还向本国国民打开。讲到这儿我可能有点跑题，但是既然是开放性的话题谈开放，我尽量跑题说，符合开放的原则。
在去年5月份，我们老家江西福州有一个钱明奇的案子，炸市政府、检察院，这一天我发了微博，我说这一天的中国发生三件事，一是朝鲜金正日访问中国，中央政府以最高规格接待金正日。二是一些才子佳人，网络上的青年才俊，他们宣布以独立候选人资格竞选人大代表。三是钱明奇炸政府。我说这代表中国未来三条出路，第一条是中国拥抱朝鲜，第二条道路是精英拥抱欧美，第三条道路是中国底层投向阿富汗。
我昨天晚上听一个朋友说，因为我没有上微博，他说最近独立候选人，他用一个词叫“全军覆没”，开始以独立竞选要参加的陆续退出，没退出的，据说投票的时候是警察帮到场的居民投的，这第二条道路也堵死。我们今天要讨论的问题不是说世界向中国开放还是中国向世界开放，而是中国要向中国开放。而且我一直在强调，一个国家当从开放社会走向封闭社会的时候，前几天刘瑞琳(微博)老师给我看了一本书，讲民国时候开放社会的一本书，一个社会从开放社会走向封闭社会的时候，有什么样的政府就有什么样的人民，因为政府不断的塑造人民，让他跟着政府节奏走。今天的中国不一样，是从封闭社会走向开放社会，或者说现在我们已经进入到半开放半封闭的社会。在这样的时候，其实有什么样的人民就有什么样的政府，因为他在不断塑造政府。我们今天的希望也是通过
讲座、通过写书、通过日常的交流、通过写微博不断的促进政府的改造，来促进社会新的观念的形成，这种开放用
广西师大的口号来说，也是我们借助这个开放来想象另外一种可能。谢谢大家。
梁文道：接下来有请资中筠先生。
资中筠：前面好多朋友已经讲了很多，而且时间也有限，要是真的放开来讲打开的问题，那可以讲很长时间，所以我只能零零碎碎的讲一些感受。首先我很同意熊先生讲的，现在的打开，不是说中国跟世界之间的问题，还有中国跟中国人自己的问题。
我常常想到我们反对美国或者西方的国家向我们宣传普世价值、要对我们的人权问题说三道四的时候，就会跟人家说我们赞成世界
文化的多元化，我们应该合而不同，不要把自己的意见强加于人。但是人家就会问一个问题，你们自己中国的社会容忍不容忍多元化？在自己的国家之内强调的是要思想统一的，不能多元化的，但是要求在全世界大家要多元化，这是一个悖论。这里面有一个问题，认为思想文化是以国家为单位的，这就有问题了。实际上思想文化不是以国家为单位的，就是以一种思潮为单位的，每一个地域和每一个国家都可以有各种各样的思潮，这里面就讲到开放和封闭的问题。刚才很多先生都讲到中国从
历史上得益于开放的好处和封闭带来的愚昧落后，这些不用讲很多。我想讲几个小
故事。
我们现在开会的地方最早是美国驻北平的领事馆，那时候大使馆在南京，因为中国那时候首都在南京，这是驻北平的领事干。驻北平的领事最主张美国在共产党胜利之后应该开始设法跟共产党领导的中国建立关系，因此它迟迟的不走，北平这个领事馆一直呆到1950年初，最后被中国的政府把它赶走了。
但是当时也没有什么理由把它赶走，拿不出借口来，就借口说这个地方过去曾经驻过军，是兵营，现在我们驻军需要，就这样把它赶走了。当时的中国中央政府并不希望跟美国比较早的建交，有一句话叫做打扫完了屋子再请客，也就是说我们国内当时被认为的反革命或者是反动分子，或者是右派的，或者是各种各样的自由主义者还没有扫清，跟美国建交的话这些思潮就都进来了。当时确实主观上有一个封闭的政策。但是后来封锁、禁运这是外面强加于中国的，互相之间都有，既有主观的封闭，又有客观的封锁，这样互为因果之后，一直到文革时的中国，整个经济濒临崩溃，整个文化一塌糊涂，不管是
传统的还是西方的，还是马克思主义的，都没了，外国的马克思主义变成修正主义了，只剩下一本小红书，这是我们闭关锁国最后的结果。
现在有一种说法，叫做文化安全问题。我起先听到这个说法的时候，我想确实我们文化很不安全，比如说历史古迹被拆的一塌糊涂，
北京的名人故居，有非常宝贵的历史文物，都弄的七零八漏，更别说拆真古董造假古董，我们现在的文化用物质
遗产或者非物质遗产来讲都已经被破坏的一塌糊涂。但是说文化安全这个问题，从主流观点来讲文化安全不是这个意思，它讲的是西方思想没完没了的进来，西方文化的冲击把我们中国的文化冲的一塌糊涂，这是非常危险的，也就是说所谓的抵制西化问题。问题是在于我们现在各方面都西化的差不多，日常
生活每一样东西没有一样不是从西方带来的。到底要抵制的是什么？我们现在连过生日都吃蛋糕不吃寿面，结婚都要穿那种婚纱，贵的不得了，拍婚纱照，这些都是西方来的。为什么这些不算，要抵制什么？说来说去就是普世价值，自由、民主、法制、人权这些东西。这个东西是不是西方的？我觉得所谓西方这个概念是十分可疑的。对中国而言什么是西方？刚才有人讲进新疆就是西方，原来新疆就是西域，再往前走是中东阿拉伯世界。现在我们说的西方指的是西欧和美国，现在东欧也变成西方，过去东欧算东方，因为东欧跟苏联在一块，那叫东方，那也不是地理概念，那是一个很混乱的概念，马克思算西方人还是算东方人？有一些老先生说，我们中国人确实有不同的文化基因，西方的那一套是不行的，不能够接受的。那一套指的是什么？这个西方又是什么？
后来我想，
汉族的基因，不管是生物基因还是文化基因，和维吾尔族的距离，到底跟维吾尔族、土耳其
民族的距离哪个大、哪个小？美国这个国家是所有基因都在那个地方，各个民族都去了，要是把各民族的基因都算在里面的话，美国就没办法维持下去，大家都按自己的基因建立自己的制度。所以制度这个东西和你
民俗应该是两回事。现在又拼命的提倡各种各样的
传统节日，包括
清明节扫墓，现在
中秋节也放假，我也不反对中秋节放假。又专门
学术讨论
春节怎么过，所有这些都是为了弘扬中国的文化，为了抵制西方文化。所谓西方的文化是什么？不是吃蛋糕，是政治制度。所以这个问题要把它想想清楚到底是怎么回事。
还有普世价值，所谓普世价值是不是西方价值？我想不应该是这样的，假如说人的本性不是要自由的话，为什么古今中外所有的国家，从中国周朝开始，外国也是从古代一直到近代，惩罚犯人的都是把他的自由先剥夺，把他关起来。监狱这个东西互相之间并没有先通了之后，互相说我跟你学的要搞一个监狱惩罚犯人。说明剥夺人最基本的自由是一种最基本的惩罚，所以这是人性普遍的东西，为什么说自由是西方价值，而中国人是不应该有自由的？有一位很有名的明星，成龙吧，就说过中国不应该有自由，应该管起来，中国人就需要管。我不知道他算不算该管的那个。再说哪个国家的人是不需要管的？也就是说不需要法律、不需要规矩、不需要什么的。
回到打开的问题，这个是不言而喻的，人，不管是民族之间和个人之间，和一个社会的各个群体之间，都是需要打开的。但是在某一个具体的时间段，对于某些统治者说起来不开放更加便于统治，相对的稳定可以。所谓的稳定，外面什么样都不知道，以为就该是这样的，就可以在相当一个时期内大家相安无事。等到一开放之后，发现原来可以这样的，比如说有一家关起门天天打孩子，那孩子也觉得他该打，但是发现邻居家的孩子根本不打，而且还可以反抗，你打他可以跑，他从此知道原来可以跑，不是非得挨打。对于那个父亲说起来，这事就不妙，最好还是关起门来好。
我还讲一个我自己的经历，我上大学学的是外国文学，我在清华上第一课的时候，作文课老师出的题目是你为什么选学外国文学。我记得当时我写的是，我认为每一个语言就像一把钥匙，可以打开一个文化宝库的门，我愿意多学几样语言。我当时以为自己可以学很多语言，但实际上没有学那么多。就可以打开宝库的门看到世界的辉煌。同时我当时认为自己对中国的古典文学很喜欢，我也很想能够掌握这样的工具，能够把中国的国之瑰宝，把这些古典东西介绍出去。当时我确实是有这样的想法，我当时也没有意识到这样的一个想法跟打开有所联系。如果你没有经过上面各种各样意识形态的控制的时候，作为年轻人自然而然想到的是希望打开，希望打开各个文化的宝库，以便我能够得到更多的享受。当然后来我没能做到，这是另外一回事情，但是我觉得打开这个事情应该属于人的本性，你要把他封闭起来是属于强制的，门锁是人造出来的，原来是没有的。特别是到了今天这个情况，当然整个人类历史有各种各样的曲折，经过各种阶段，但是到了今天是互联网时代，你绝对封不上。无论怎么样，只有顺应这个潮流。
当然打开的结果，有糟粕也有精华，不一定都是学到很好的东西，但是这取决于你自己本身，比如中国打开以后，为什么尽学坏不学好？取决于你自己国内打开不打开，向好的打开还是向坏的打开。所以我常常讲，我们现在有一些政策是逼良为娼的，就是尽向坏的方面打开，不向好的方面打开。白岩松老师接着就要讲，我觉得电视台以收视率为标准，末位淘汰率这本身就是逼良为娼的政策。
