[陶立璠] 在宜兴“中国梁祝文化坛论”的讲演

           在宜兴“中国梁祝文化论坛”的讲演

                     陶立璠

【作者按】2015年4月18日,“中国梁祝文化论坛”在江苏宜兴召开，这次论坛是由宜兴市人民政府、《光明日报》社和国际亚细亚民俗学会联合举办的，我应邀在论坛作专题发言。之后，华夏梁祝文化研究会编辑印刷了《中国梁祝文化论坛论文集》，作为内部图书交流。文集收入了我在论坛上的讲话录音整理稿（未经本人审阅），受到学界同仁的关注。为此，专门去信索取电子版文稿，做文字和标点方面的校正，发表在此，希望得到方家指正。

非常感谢宜兴市政府，邀请我们到宜兴来参加这样一个盛会，感到非常高兴。刚才听了四省六地的关于梁祝文化保护情况的介绍，也感到非常振奋。从各地的介绍里可以看到，目前对梁祝文化的保护可以说是搞得轰轰烈烈，各地都有许多高招，很多创新。而且看到这么多研究会、研究中心、研究院，还有博物馆的建立。这对梁祝文化的保护来讲是非常重要的。特别是目前旅游借助梁祝文化做了很多工作。但是，听了以后也有一些想法，有些问题是我们应该认真加以思考的。

先谈梁祝文化保护。各地对梁祝文化遗迹都非常重视，投入很大力量去修复，或者重建梁祝遗迹。这就使我们想到一个问题，《梁祝传说》是一个普通的传说讲述。像我们小时候听爷爷讲故事一样，并没有特别的在意。我的家在甘肃一个很偏僻的农村里。小时候听我爷爷讲了一个《杨学生和朱学生的故事》，故事的主人公一个姓“杨”，一个姓“朱”。在我童年的理解里是《猪学生和羊学生的故事》，其实是《梁学生和祝学生的故事》，典型的梁祝故事。不过变异了。这些年看了许多梁祝遗迹，于是就想到一个问题。什么问题呢？就是普通民间讲述与历代文人在梁祝文化传承中间究竟发挥了什么作用？《梁祝传说》的传播，很大程度上是有文人介入的。如果没有文人介入，《梁祝传说》不可能传得这么广。我们今天在对待一些文化遗迹的时候，要考虑文人在里面起了什么作用。哪些作用是好作用，哪些作用是副作用。碰到文献上写的东西，要用心地鉴别。因为它们不一定都和《梁祝传说》有着真实性方面的印证。对古迹也是这样，我们看到许多梁祝文化遗迹，很多地方都有梁家庄、祝家庄、马家庄、梁祝城、梁祝府、读书院、草桥结拜的地方，十八相送的地方等。为什么会有这样的巧合，是什么原因造成这样的巧合？又是什么原因把一个地域性的传说搬到另外一个地方去，与那个地方的文物或者是遗迹联姻了。这是为什么？这里就有传播学上的问题。异地传播在接受这个故事时，它不是被动的，而是有选择的。另外，故事传过去以后，不一定马上就同该地方的风物发生联系，也许在几个世代以后、百年以后或者几百年后才发生联系。所以，我们在做《梁祝传说》方面解读的时候，要特别小心，不能上文人的当。因为文人既然介入了，一定有他的目的。这个地方为什么要埋下一块碑？为什么要建一个墓？为什么这个村庄跟它有联系？这就需要我们具体地在田野调查中来解决，来分析这些问题，不能盲目地去用这些资料。这是我想的一个问题。

第二个问题，是旅游开发的问题。在非物质遗产保护上，有一个原则就是合理利用非物质文化遗产。什么叫合理利用？怎样才能利用好？这里我们就想一个问题，即梁祝文化究竟是谁创造的？创造梁祝文化的人在哪里？梁祝文化还存在吗？它是一个死的文化还是活的文化？如果是死文化，就没有必要去谈历史文化遗产的保护问题。这些是我们应该要考虑的问题。如果梁祝文化是活文化，活在哪里？活在我们旅游点上还是活在我们村落里面、社区里？这就是我们在梁祝文化保护里遇到的一些问题。所以我们不能对《梁祝传说》、梁祝遗迹作过分地解释，使梁祝文化不堪重负。这是我们应该想的问题。不要把很多不必要的东西都强加在梁祝文化上去，看起来热热闹闹，实际上我们追问一下，我们究竟对梁祝文化怎么来保护，这是我们应该想一想的问题。

大家都知道《梁祝传说》是2006年第一批进入国家非物质文化遗产代表作名录的。当时提出申请的（保护地）是大家所讲的“四省六地”。就在《梁祝传说》进入国家名录之前，大概是2004年吧，我曾到过河南汝南考察梁祝文化，也到过宜兴考察梁祝文化，两个地方我都来过。中国民间文艺家协会还将汝南命名为“中国梁祝之乡”、将宜兴命名为“中国梁山伯祝英台之乡”。进入国家名录时，对《梁祝传说》有一个推介，就像刚才录像里放的。

我想《梁祝传说》大概有这么几个特点：第一个特点是传承时间历史悠久。如果从两晋时期算起，大约有一千五六百年；第二个特点是流传地域很广。不仅在中国各地区、各民族中流传，而且传播到“汉字文化圈”的我们周边的国家，如大家谈到的朝鲜、日本、越南、马来西亚等。凡有华人的地方，这个传说都会被带过去；第三个特点是以《梁祝传说》为内容的各种文学艺术体裁都介入了梁祝文化的传播，所以形成了非常壮美的梁祝文化景观。正如我们今天上午看到的、听到的小提琴、萨克斯演奏，戏曲、曲艺、电影表演等，这也起到非常重要的作用；第四个特点是传说深入人心的程度很深。在全国各地形成许多的梁祝文化遗迹。刚才汝南、宜兴、宁波、山东的学者都讲到了；第五个特点，是《梁祝传说》的研究历来受到国内外学者的关注，研究成果累累。这种研究，如果从学理的角度来讲，对中国传说学的研究，是非常重要的一个领域。所以我们有理由相信，在中国传说学的研究里，《梁祝传说》是必不可少的。而且大家知道，在上个世纪二三十年代，我们的前辈钱南扬先生、冯沅君先生还有顾颉刚先生，都作过非常出色的研究。

现在我们应该回到梁祝文化保护的原点上来。这个原点就是这一传说的传承。刚才复旦大学的郑土有教授也讲到了。《梁祝传说》已经进入国家非物质文化遗产代表作名录，而且有了它的保护单位，有了它的保护地。但是如果我们从传承和保护的角度考察，就会发现问题。当我们检索国家名录的代表性传承人时，正如刚才郑教授也讲到的，《梁祝传说》没有国家级的代表性传承人。这里所说的国家级代表性传承人，是说《梁祝传说》在国家名录里边，它应该有自己的讲述者或者讲唱者，这个角色不能少。而从2006年进入国家名录到今天已经十年了，我们等了十年，没有等来我们的传承人。这个问题就值得考虑，即这个项目还有没有必要保存到国家名录里？一个没有传承人的非遗项目，在我们的名录里存在十年之久，仍然没有找到它的国家级的代表性传承人。是这个项目没有传承人吗？不是。我们可以找出很多的传承人，只是我们这个十年的保护工作，没有把重点放在这上面。我们花了很多的钱，比如说花了一个亿去建一个博物馆或者其他设施，但是我们曾花过十万、二十万去找这些传承人吗？去记录他们讲述的故事吗？《梁祝传说》不是没有传承人，而是我们没有认真的对待《梁祝传说》的传承问题。所以应该很好地思考这个问题。这就是我刚才讲的，这个传说是谁创造的？他们现在在哪里？他们的现状究竟怎么样？当然，时代变化了，传承的环境可能和过去不一样了。过去我们在随便任何时候、任何场所，都可以听到《梁祝传说》。今天不一样了，特别是在智能手机时代，谁还来听这样的故事。微信还玩不过来呢。这就是我们今天面对的问题。在这方面，更应该强调保护的主体。传承者的身份不明确或者缺位，在《梁祝传说》保护中是很突出的问题，即传说的传承主体没有了，缺位了。比如我们今天的研讨会，应该有传承者来参与，应该听到他们的声音。但是没有。我参加过很多这样的论坛，大都没有传承者的身影。我们究竟把他们放在什么样位置上？传承者是梁祝文化的持有者，也是这一文化的创造者、享受者。今天当我们坐在这里来谈论《梁祝传说》保护的时候，没有传承者的事，变成了我们这些学者的自言自语，没办法叫他们来做东道主。我记得十年前到宜兴、到汝南的时候，就提出过这个问题，现在哪些村落还有讲述者吗？他们的讲述现状究竟是什么样的？应该让他们来参加这样的论坛。我们在考察的时候，应该看到讲述者的身影。而且在十年的保护里，我们到过很多地方，跟很多政府官员、跟很多地方的学者都在探讨保护、传承主体的问题，但是都没有用。比如今天在座的各位，我们都是同行，有共同的语言，大家都觉得应该请保护人到场，但是很遗憾缺位了。缺位的不止是传承人，还有我们的领导。他们请我们来，但不来听会上各路专家的发言。论坛上可能有地方专家的想法，也有来自外地专家的想法，这些想法没有办法和领导、传承人沟通时很遗憾的。况且正如刚才郑土有教授讲的，我们的领导可能三年就要更换一次。所以，这是我们遇到的一个问题，就是我们的传承现状究竟怎么样，不是很清楚。也就是说，《梁祝传说》的生态环境已经破坏了。非物质文化遗产保护不是讲生态保护吗？是说非物质文化遗产的保护要像保护自然生态一样予以重视。但是我们的文化生态存在着问题，他的主体不明确。我们说《梁祝传说》的传承，或许是一个人，或许是一个群体。比如在一个村落里，很多人讲述；在一个社区里边很多人讲述。找不到主体的时候，那保护的责任落到哪里去呢？只能落到政府的职能部门，落到各地的文化局、文化馆、文化站。记得在第一批非物质文化遗产确定传承单位、传承人时，由于找不到保护单位和个人，只好交给文化馆站。不然将来保护资金下来没法入账。必须要找到挂靠单位才行，把钱寄到那里去，财务上才能够走合理的渠道。这不是一种正常现象。

另外，《梁祝传说》是作为民间口头文学传承的的。这种文学遗产是由传承人口传心授，一代一代传承下来的。在非物质文化遗产名录中，真正意义上的非物质文化遗产，只有民间文学一类。它不跟物质的东西挂钩。讲述者讲一个故事，很快就讲完了。要是曲艺演唱，你还得乐器配着吧。要搞其它艺术形式，都要有相应的物质因素在里边。我国的非物质文化遗产名录，一共分为十大类，除了民间文学，其余九类都和物质有着这样那样的联系。只有民间文学是以它特殊的形式传承。所以没有传承人的民间文学是不可思议的，没有国家级传承人的国家级项目更不可思议。从《梁祝传说》的保护来看，我们缺的东西恰恰就是对传承人的保护。而且我们一再强调，传承人的保护是非物文化遗产保护的重中之重，只有把传承人保护住了，这种文化才能够不间断地传承下去。这是一个值得深思的问题。这个问题不只在《梁祝传说》中存在，在民间文学类作品的保护中普遍存在。

目前国务院公布的国家级非物质文化遗产代表作共有1517项，其中民间文学类154项。在这154个项目中，如果我们查一查非物质文化遗产网，可以发现，凡是少数民族的民间文学代表作，大都有国家级传承人，有的还不止一个。比如史诗《格萨尔》、《玛纳斯》、《江格尔》，都有好几个传承人在里边。而汉族的民间文学作品，大部分没有国家级传承人。当然，造成这种现象的原因很多，拿少数民族来说，他们只有语言没有文字。他们的文化，他们的知识，主要靠口头来传承，所以有很多特殊的情况。就《梁祝传说》来讲，汉族有少数民族也有。比如云南大理白族的《读书歌》，就是一个《梁祝传说》。这种传说，传到边远的云南少数民族地区之后，他的人物、情节、环境都发生了变化。这就是民间文学在传播过程中，受传者是有选择的，他是主动的、不是被动的，不是你那里有什么东西就原封不动的搬过来，一定是和自已民族的生活、思想感情相结合，才去选择性地接受，并加以改造。比如《读书歌》里讲到，梁山伯与祝英台是结拜兄弟，他们游览的地方是大理的苍山洱海，是苍山观音寺、本主庙。他们请了老师来给他们上课，但是没有教室、没有桌椅。于是梁山伯和祝英台自己动手盖房子、造桌椅。十八相送的情节没有了，变成祝英台弹着琵琶、弹着琴、用下棋等方式启发梁山伯。这完全是一个自己讲述的话语系统。这样一个故事，在广西的壮族、侗族、瑶族，在四川的土家族，福建的畲族里边都有传唱。而且传承的形式不是像汉族的散文体讲述，而是韵文体的歌唱。在歌圩上、在歌节上，如云南大理白族地区的石宝山歌会、壮族的三月三歌圩，都有梁山伯和祝英台内容的歌唱。这和少数民族地区的婚姻状况有关系，他们的婚姻比较自由，上山对歌，下山就可以做夫妻了。在这样一个环境里，我们会看到，在各个民族里，《梁祝传说》的内容和形式都会引起一些变化。同样，《梁祝传说》传到韩国，日本、越南等国，也都会有很多变化。

在中国民间传说类作品中，《梁祝传说》是最有代表性的。它兼有人物传说和地方风物传说的特点。本来它可能是一个地域性的传说。比如说是宜兴地区或宁波地区的地域性传说。但《梁祝传说》在传播中打破地域界限，这在传说里边是少有的。云南大理的关于苍山洱海的传说，不可能传到内地，但《梁祝传说》恰恰打破了地域的界限，这是它非常重要的一个特点。什么原因造成的？这和中国的婚姻发展史有关。从中国封建制的婚姻来讲，一夫一妻制是基本框架。但一夫一妻制下，又有许多婚姻形态。像《梁祝传说》里的娃娃亲、指腹婚，就是一种。而且，它还和时代有关系，即婚姻讲究所谓的门当户对。特别是从魏晋以来形成的门阀制度，一直影响到唐宋元明清几个时代。所以这种传说在这样一个社会背景下来传承，有它的社会基础。今天当然不一样了，今天我们要留住历史，留住记忆，靠什么呢？就靠《梁祝传说》的讲述。因为今天它还活在民间，一些老汉、老太太还在讲这样的故事，还有人愿意听这样的故事，所以才有了今天丰厚的文化积淀，使《梁祝传说》影响这样深广。这是中国人在民间文学创作和传承中非常了不起的贡献。这个贡献就体现在《梁祝传说》上，它是人物传说，又是风物传说；它是地域传说，又不是地域传说。因此，我们应当很好地考虑它的历史的价值、文化史价值（可以通过梁祝故事从婚姻发展史的角度去理解它），同时《梁祝传说》还具有美学价值。传说最后的化蝶，就是一个非常典型的，从美学方面的考虑，什么样的婚姻是美好的。这种《梁祝传说》引申出来的比翼双飞，就是形容恋人之间、夫妻之间非常好的中国故事形式，用来表达一种观念。

今天在非物质文化遗产保护中，经常遇到的问题，一个是为什么要保护，第二个是保护什么，第三个问题是怎样保护，就这三个问题。为什么要保护很好解决，通过论坛可以跟大家讲清楚。但保护什么就不清楚。比如说《梁祝传说》的保护，究竟保护什么？当然，那些文化遗迹我们应该保护，但关键问题是传承人。传承人又怎么来保护，这是我们经常遇到的问题，也是棘手的问题。拿宜兴来说，到今天，宜兴地区究竟哪些村落里还传承着这个故事？哪些人在讲？这些人讲述的背景怎么样？这个故事是怎么在宜兴地区形成一个文化传播圈，又在怎样在一个更大的地区，形成更大的文化传播圈？这就要我们认真想一下。这个家喻户晓的故事，今天已经进入了国家名录，一定要花大力气，把这些传承人找出来，让他们坐在上座。要怀着一种敬畏的心情，去和这些传承人接触、沟通。这是我们对文化的一种尊敬。他们创造了这样好的传说故事，影响了这么长的时期和那么多的人，难道还不值得去尊敬他们吗？我在日本、韩国，去拜访那里的政府，区的政府或者县的政府，走进政府大厅，迎面看到的是悬挂着的就是当地传承人的照片和他们的事迹。第一代传承人是谁，第二代传承人是谁，第三代传承人是谁，他们把传承人视为人间国宝来对待。所以我们不能把传承人当成一根草，不管他们，不理他们。凡是非物质文化遗产项目，无论是进入到县一级的、省一级的、国家一级的，都应该认真来对待传承人，随时随地听到他们的声音、看到他们的身影。这是一个方面。

第二个是传承地的保护也很重要。因为这些遗址的保存，它是和《梁祝传说》传承过程的形成有关。如果没有《梁祝传说》就不可能有这些遗址。不管是在什么时代、由什么人做出来的，今天我们都应该重视它，应该把它的历史搞清楚。比如我们看到一个碑文，这个碑是什么时候立的？谁写的？写的目的是什么？这些我们都要分析。这就是解读的过程。像我刚刚讲到的，好多地方都有马家庄、梁家庄、祝家庄什么的，怎么这么巧合呢？它一定有原因，一定和这个地方各个家族的势力有关。同是《梁祝传说》，讲述的人很多，要去问梁家的人是怎么说的、祝家的人是怎么说的，再去问马家的人是怎么说的。马文才家肯定和梁山伯和祝英台家讲法不一样。这就是个“官司”，要我们去断一断。

再一个就是研究问题。对梁祝传说的研究，刚才郑土有教授讲了，研究是为了更好的保护。不然我们的研究就没有目的。但不能把活生生的民间传说变成一种书斋式的学问，在书斋里做学问，更不能以研究取代保护。这是我们应该警惕的问题。

《梁祝传说》本是一种地域性传说，但是它又突破地域性，在更大的范围内传播，因此具有了跨区域的特点。而且在传播的过程中，传到各地、各民族的时候，吸收了这个民族和地区的民间艺术。河南人和山东人的讲述，在表现形式上就不一样，所以丰富多彩。而且，正是这些艺术形式，推动了《梁祝传说》的传播。另外，这一传说穿越了太长的历史，一千多年呐，留下了太多的文献记载。最近我读路晓农先生的大著《“梁祝”的起源与流变》，里边有我写的序言。这个研究就是在前辈学者研究的基础上，经过认真细致的田野调查，文献梳理，考证古籍写出来的。路先生研究得出的结论是，宜兴地区也许就是《梁祝传说》的起源地。他在这方面做了大量的工作。我很赞赏路先生这种严谨治学的精神，但我也建议他能做出《梁祝传说》的分布地图，即做一个民俗地图。按照民间故事历史地理学研究方法，绘制这个地图的目的就是，如果这个传说在某一地区很集中出现的时候，可能就是在这个地方产生的。然后向其他地区传播。传播到另一地区，它又比较集中了，可能这个地区是一个亚传播地域的存在。总的讲，《梁祝传说》在一个地方发生以后，引起了受传人的注意，把它口头传开。第二是文人的介入。文人介入后，就变得丰富多彩了，也变得复杂了，有正面的和负面的影响。所以在这方面，我们应该做的更细一点。特别是宜兴，应该在《梁祝传说》的传承和保护中担负起更大的责任。今天“观蝶节”上，我们看到了宜兴在保护方面做出的努力，这是一个很好的宣传梁祝文化的方式。但是不要忘记《梁祝传说》在宜兴地区的传承人，应该重视起来。而且这个工作非常艰巨，说起来容易，做起来是很难的。宜兴既然有紫砂陶艺这样的品牌，我希望《梁祝传说》的保护也能成为和紫砂陶艺一样的品牌。我们的工作，不只要往上看，对领导负责；还要眼睛向下看，盯住那些传承人不放，有几个是几个。而且我们应该争取申报国家级的传承人。今年即将公布第四批国家级非物质文化遗产代表作名录，接下来就是传承人的申报，这是一个申报的好机会。

最后关于推进《梁祝传说》申报世界非物质文化遗产的《倡议书》，首先是倡议书的标题不规范，应该改一改。不是“世界非物质文化遗产”，应该是申报“联合国人类和口头非物质文化遗产代表作”。宜兴政府做了许多非常有意义的工作。《梁祝传说》现在已经是国家名录了，而且政府花钱来保护它。关键是我们底下没有把传承人的工作做好。因为在申报联合国人类口头与非物质文化遗产代表作的时候，有一项是非常重要的，就是以什么身份来申报。不是以政府的身份。当然是政府出面申报，但申报者是传承群体。这就是说，《梁祝传说》要申报代表作的时候，要有传承人的认同才行。我们已经申报成功的项目如“妈祖信俗”，申报书的承诺里和联合国申报批件里，都有传承人在里面。如果传承人不认同，传承人不参与申报，你的申报也白搭。联合国的官员会来考察的。另外，联合国有一个《保护口头与非物质文化遗产公约》，我国在2004年第十届人大常委会第十一次会议上，批准了联合国的这个公约。那我国就成了缔约国。缔约国就要有承诺、有责任、有义务来保护国家的非物质文化遗产。我国正是批准了这个《公约》，才有了自2005年到现在的非物质文化遗产保护活动。所以，我们在做非物质文化遗产保护的时候，不妨去学一学保护非物质文化遗产公约，看一看我国的《非物质文化遗产保护法》。这样，我们的工作才能做得更好一些。

谢谢大家。